Почему помер СССР?

Iva> Ишь чего захотел
Такой вот я

Iva> наше доблестное советское государство с мальства писало одно, а делало другое.
Политические партии и сейчас делают также

Iva> Поэтому нынешнее поколение и не может ничего понять в той жизни.
Это как раз очень легко понимается

Iva> У тех у кого был товар - проблем в советском обществе не знали. Ты мне дефицит, я тебе дефицит.
Поэтому грамотные люди шли в отрасли, где был товар

Iva> у меня есть альтернативне ходы.
А не важно - ты также вертишься

Iva> ну и что? до того он наестся других дефицитов
Это каких например?

yacc>> Еще раз - рынок б/у товаров отсутствует как класс?
Iva> И что далее?
Ты таки ответь

Iva> Я тут показывал, что некоторые вещи
Реальная доступность и способы ее получения - тоже лучше видны внизу А решения принимаются наверху. Если цепочка отчетности идет с ошибками - неправильного управления сверху не избежать.

Iva> это идеологически очень плохо в рамках той идеологии.
Да ну? Чтобы получить личный авто при Сталине надо было это заслужить

Iva> так реально наказывали. Примеров не вспомню, но в газетах печатали.
Каких времен? Не "прожектор перестройки" случаем?

Iva> не знаю. за что-то они платили, но как это называлось - не знаю.
Платили если именно этим человек и занимался, а если у него это подработка время от времени - никто ничего не лицензировал, как тогда так и сейчас. Не составляет такой человек конкуренции ни государству ни более-менее массово снабжающих людей фирмам - лицензировать его себе дороже выйдет.

Iva> Про объемы не буду спорить - надо искать информаию по тогда и сейчас и грамотно перводить - это будет большой гимор.
Да не будет там большого объема.

Iva> потому что в реале он не может превышать 10% от рынка нового. И некоторые вещи можно брать только у знакомых. Т.е. рынок он очень условный.
Можешь показать на примере современного рынка автомобилей? Что объемы купли-продажи б/у составляют только 10% от нового?
Холодильник тогда - это как авто сейчас - выбрасывали только совсем хлам, более старый и работающий шел родственникам/знакомым/детям.

Iva> не согласен, так как удовлетворение населения ТНП при Брежневе было наилучшим. В другие времена было еще хуже, только никто вякать не смел.
Ну давай возьмем добольшевистские времена - лучше было?

Iva> А с этого времени система явно и видимо пошла на спад.
Потому что общество переориентировалось на общество потребления, а каноны смысла СССР это уже потянуть были не в состоянии...

Iva> Надежд на улучшение не было.
Варианта было два - жесткий контроль, чтобы разобрать бардак с поставкой конечному потребителю ( с наваром попутно ) или "сделать дело конкуренции". Выбран был второй либеральный вариант - потребителю дали дешевые мульки в большом количестве ( и он успокоился ), а капиталисты получили капитал, попутно сохранив его за рубежом - чтобы на всяк случай не реквизировали

Iva> Многими причинами. Одна из важнейших - превышение смет на всех объектах.
А из-за чего сметы повысились? ( ну если не считать прироста тех же з/п )

Iva>Поэтому для "нормальной" работы надо было выделить один объект, растащить предназначенные на него деньги - и на эти деньги достроить другие, более "важные".
Примерно так и есть.

Iva> Т.е. назавершенка позволяла завершать большую часть объектов строительства.
как бы в долг - поскольку на завершение одного объекта деньги тащились с другого. И это массово было нормой

Iva>> наше доблестное советское государство с мальства писало одно, а делало другое.
yacc> Политические партии и сейчас делают также

ну так давно известно, что если пришедшая к власти патия и выполнит какую-нибудь программу - это будет программа ее противников

yacc> Поэтому грамотные люди шли в отрасли, где был товар
Iva>> у меня есть альтернативне ходы.
yacc> А не важно - ты также вертишься

Не так же. Быт меня не ест. Работать больше приходиться, чем тогда.

yacc> Это каких например?
на колу мочало начинай с начала увольте.

Iva>> Я тут показывал, что некоторые вещи
yacc> Реальная доступность и способы ее получения - тоже лучше видны внизу А решения принимаются наверху. Если цепочка отчетности идет с ошибками - неправильного управления сверху не избежать.

Да, это нормально. Такова жизнь - она не идеальна.
Но поэтому нельзя все решения принимать из одного центра. Многие решения обязаны приниматься внизу.
поэтому, что касается ТНП я за голосование рублем, а не за Госплан с Госснабом.

Iva>> это идеологически очень плохо в рамках той идеологии.
yacc> Да ну? Чтобы получить личный авто при Сталине надо было это заслужить

Это знак отличия. Свидетельство ранга - это нормально.
А для масового товара - неприемлимо.

Iva>> так реально наказывали. Примеров не вспомню, но в газетах печатали.
yacc> Каких времен? Не "прожектор перестройки" случаем?

Я о советском времени. регулярно читал три - Правда, ЛГ и За рубежом - дял последнего это явно не его тема

Iva>> Про объемы не буду спорить - надо искать информаию по тогда и сейчас и грамотно перводить - это будет большой гимор.
yacc> Да не будет там большого объема.

не понял?
где не будет большого объема? или бОльшего объема услуг и ТНП - тогда или сейчас?
или я предыдущий постиг не понял о чем.

yacc> Можешь показать на примере современного рынка автомобилей? Что объемы купли-продажи б/у составляют только 10% от нового?

я его не беру. Этот был и есть.

yacc> Холодильник тогда - это как авто сейчас - выбрасывали только совсем хлам, более старый и работающий шел родственникам/знакомым/детям.

это мелочи были.

Iva>> Многими причинами. Одна из важнейших - превышение смет на всех объектах.
yacc> А из-за чего сметы повысились? ( ну если не считать прироста тех же з/п )

Из-за приписок. Приписки нужны, что бы увеличить зарплаты и премии. И получить "лишний" товар, который можно пустить налево.

yacc> как бы в долг - поскольку на завершение одного объекта деньги тащились с другого. И это массово было нормой

Не в долг. Незавершенка все время росла. В абсолютных величинах точно - от года к году, от пятилетки к пятилетке.

yacc> Варианта было два - жесткий контроль, чтобы разобрать бардак с поставкой конечному потребителю...

Не было. Советское руководство затеяло перемены не от хорошей жизни, а от того, что темпы роста экономики его не устраивали. И именно большие объёмы производства (т.е. темпы роста) могли бы спасти СССР и дать потребителю желаемое. Однако под закат плановая экономика чудес не показывала.

yacc> Выбран был второй либеральный вариант - потребителю дали дешевые мульки в большом количестве ( и он успокоился ),

Потребитель получил возможность потреблять настолько много, сколько до того он не потреблял никогда. При, в общем, не сильно больших объёмах производства.

yacc> а капиталисты получили капитал, попутно сохранив его за рубежом - чтобы на всяк случай не реквизировали

Что они сохранили за рубежом? Нефтяные и газовые скважины, меткомбинаты и магазины/гипермаркеты?

Iva> ну так давно известно, что если пришедшая к власти патия и выполнит какую-нибудь программу - это будет программа ее противников
Ну почему - в программе КПСС было улучшение уровня мед.обслуживания или обеспеченности жильем - она пусть и неторопливо, но делало это.

Iva> Не так же. Быт меня не ест. Работать больше приходиться, чем тогда.
Это в частности потому что ты взрослее

yacc>> Это каких например?
Iva> на колу мочало начинай с начала увольте.
Неа - ты начал с утюгов/холодильников/машин/цветных т.в. - нехарактерная вешь для молодежи. Остальное ( типа стирального порошка местами ) - у тебя только пятнами - целой картины ты составить не можешь.

Iva> Но поэтому нельзя все решения принимать из одного центра. Многие решения обязаны приниматься внизу.
А решения только вверху принимались? Кому дать премию наверху решалось ( или там таки ФЗП определяли ) или на месте?

Iva> поэтому, что касается ТНП я за голосование рублем, а не за Госплан с Госснабом.
Ты еще скажи что выбора у тебя не было вообще - мыло стандартное, еда стандартная, мотоцикл стандартный...

Iva> А для масового товара - неприемлимо.
А при Сталине и понимали что проблематично многое делать массовым ТНП - надорвутся
ТНП, чтобы он не был дефицитом, надо производить в избытке .

Iva> Я о советском времени. регулярно читал три - Правда, ЛГ и За рубежом - дял последнего это явно не его тема
Дело не в источнике, дело в том какой год был

Iva> где не будет большого объема? или бОльшего объема услуг и ТНП - тогда или сейчас?
У ЧП по сравнению с более-менее ЗАО.

Iva> я его не беру. Этот был и есть.
А почему? Чем это не ТНП? Но поведение на нем отличается от скажем утюгов.

yacc>> Холодильник тогда - это как авто сейчас - выбрасывали только совсем хлам, более старый и работающий шел родственникам/знакомым/детям.
Iva> это мелочи были.
В смысле?

Iva> Из-за приписок. Приписки нужны, что бы увеличить зарплаты и премии. И получить "лишний" товар, который можно пустить налево.
Во - не только из-за этого.
Дед жены работал на гражданском строительстве.
Одна из причин - что начиная с Брежнева ( когда ресурс деревни стал меньше ) строительство уже не было престижной сферой - туда шли когда уже в другие места не брали. А также туда мелких уголовников туда отправляли. Следствие - низкая производительность труда. Соотв. объект реально обходился дороже. Одними приписками это объяснять неправильно.
Посмотри на сейчас - если бы не гастарбайтеры - жилье бы гораздо дороже стоило.

Iva> Не в долг. Незавершенка все время росла.
См. выше.

Leks_K> Не было. Советское руководство затеяло перемены не от хорошей жизни, а от того, что темпы роста экономики его не устраивали.
Ты про какое время говоришь?

Leks_K> Потребитель получил возможность потреблять настолько много, сколько до того он не потреблял никогда. При, в общем, не сильно больших объёмах производства.
Тех же утюгов сейчас производят/импортируют столько же, как примерно в СССР?

Leks_K> Что они сохранили за рубежом?
Капитал
Leks_K>Нефтяные и газовые скважины, меткомбинаты и магазины/гипермаркеты?
А они им сейчас владеют в личном пользовании?

yacc> Неа - ты начал с утюгов/холодильников/машин/цветных т.в. - нехарактерная вешь для молодежи. Остальное ( типа стирального порошка местами ) - у тебя только пятнами - целой картины ты составить не можешь.

обувь одежда мясо масло и т.д.

yacc> А решения только вверху принимались? Кому дать премию наверху решалось ( или там таки ФЗП определяли ) или на месте?

Спамые существенные - на верху. если затрагивает соседнее министерство - тоже уже наверху.
ФЗП определался на верху. Премию определял директор.

yacc> Ты еще скажи что выбора у тебя не было вообще - мыло стандартное, еда стандартная, мотоцикл стандартный...

неправильные ответ! Не стандартный, а то что в данный момент в данном магазине "выбросили"
то, что попалось и как-то подошло - то и взял.

yacc> А при Сталине и понимали что проблематично многое делать массовым ТНП - надорвутся

нет, не надорвутся.

yacc> ТНП, чтобы он не был дефицитом, надо производить в избытке .

да.

yacc> Дело не в источнике, дело в том какой год был

я газеты начал читать с 1974-5.
В перестройку больше читал журналы. Появились более интересные темы, чем дефицит.

yacc> А почему? Чем это не ТНП? Но поведение на нем отличается от скажем утюгов.

да это не совсем ТНП - это больше товар престижа, чем любой другой ТРП.

Iva>> это мелочи были.
yacc> В смысле?

по объему

yacc> Одна из причин - что начиная с Брежнева ( когда ресурс деревни стал меньше ) строительство уже не было престижной сферой - туда шли когда уже в другие места не брали. А также туда мелких уголовников туда отправляли. Следствие - низкая производительность труда. Соотв. объект реально обходился дороже. Одними приписками это объяснять неправильно.

если платить за работу - то низкая производительность не должна влиять на общий объем ЗП.
но это теория "за работу" в СССР практически никогда не платили.

Leks_K> Не было. Советское руководство затеяло перемены не от хорошей жизни, а от того, что темпы роста экономики его не устраивали. И именно большие объёмы производства (т.е. темпы роста) могли бы спасти СССР и дать потребителю желаемое. Однако под закат плановая экономика чудес не показывала.

Именно. Фундаментальные экономические показатели - фондоотдача и т.п. снижались.

Плюс потребительское общество лучше стимулирует к труду всякими цацками. При СССР - работаешь ты или нет - гарантированный минимум ты получишь, а сильно больше - нет, как ни работай.
А погоня за цацками, даже не самого работника, а его семьи - побуждает его напрягаться.

И этот механизм наиболее хорошо работает именно с тупым и ленивым подавляющим большинством.

Leks_K>> Не было. Советское руководство затеяло перемены не от хорошей жизни, а от того, что темпы роста экономики его не устраивали.
yacc> Ты про какое время говоришь?

80-е. Андропов и Горбачев.

Iva> обувь одежда мясо масло и т.д.
Ну вот например обувь, хоть и кондовая, могла ходить долго.
У меня сейчас на прогулку с собакой до сих пор скороходовские полуботинки - им лет 15 где-то. Где-то год в свое время я их носил активно. У деда жены ботинки лет 10 ходили.
С одеждой - хуже, но дефицит был на модную одежду.
Мясо, масло - ты кажется забыл сколько в СССР было столовых?
В 60-е - ты бы много находил без сапог в большинстве мест?

Iva> неправильные ответ! Не стандартный, а то что в данный момент в данном магазине "выбросили"
Iva> то, что попалось и как-то подошло - то и взял.
Это если ты импульсивный и надо тебе прямо сейчас. Рачительные люди дефолтовые закупали с избытком и имели выбор - покупку можно было сделать во время командировки/отпуска.

yacc>> А при Сталине и понимали что проблематично многое делать массовым ТНП - надорвутся
Iva> нет, не надорвутся.
Надорвутся, надорвутся Или страна советов ( сиречь современная армия ) или массовые ТНП...

Iva> да.
Ну посмотри где сейчас дешевые ТНП клепают...

yacc>> А почему? Чем это не ТНП? Но поведение на нем отличается от скажем утюгов.
Iva> да это не совсем ТНП - это больше товар престижа, чем любой другой ТРП.
Сейчас уже ТНП. Престиж сейчас - дорогие иномарки.

Iva> если платить за работу - то низкая производительность не должна влиять на общий объем ЗП.
При "ручной" работе платить надо много. В копейку тебе влетит.

Iva> 80-е. Андропов и Горбачев.
Откуда будет расти экономика при приписках и массовой безответственности? - варианта таки два.

Iva>> 80-е. Андропов и Горбачев.
yacc> Откуда будет расти экономика при приписках и массовой безответственности? - варианта таки два.

Это только следствия - незаинтересованности в результатах труда.
Вернулись снова к системе мотивации в масштабе страны.

yacc> Ты про какое время говоришь?

Про "затеяло" - середина 80-х (перестройка), "не устраивали" - где-то рубеж 70-х/80-х.

yacc> Тех же утюгов сейчас производят/импортируют столько же, как примерно в СССР?

Может где-то на уровне, может больше, другой бытовой техники - больше.

yacc> Капитал

Физический капитал?

yacc> А они им сейчас владеют в личном пользовании?

Нет, но это к чему?

Leks_K> Про "затеяло" - середина 80-х (перестройка), "не устраивали" - где-то рубеж 70-х/80-х.
Ну вот Андропов и попытался бардак разрулить...

Leks_K> Может где-то на уровне, может больше, другой бытовой техники - больше.
Думаю, что как раз больше. купил тут в Окее Noname за 300 руб - даже чек гарантийный не заполнял - выкину если что - редко требуется. Это по меркам СССР - порядка 3р, а стоил утюг - 7.50

Leks_K> Физический капитал?
Ну у наших соотечественников и имущество за рубежом есть и более чем уверен - что и в другом виде

Leks_K> Нет, но это к чему?
А почему ты привел в пример нефть?

Iva> Это только следствия - незаинтересованности в результатах труда.
Следствия не бывают без причин.

Iva>> Это только следствия - незаинтересованности в результатах труда.
yacc> Следствия не бывают без причин.

Да. Основная причина - всем по фиг.

а вот и наш советский герб
а в нем и молот, в нем и серп
а хочешь жни, а хочешь куй
а все равно получишь ...

© народный
я услышал это еще в 1967-68

yacc> Ну вот Андропов и попытался бардак разрулить...

Бардак бардаком, а темпы роста маленькие. И причины не временные и легкоустранимые, а фундаментальные. Надо меняться, что советская система и попыталась сделать, да не смогла.

yacc> Думаю, что как раз больше.

Вот потребитель и радуется.

yacc> Ну у наших соотечественников и имущество за рубежом есть и более чем уверен - что и в другом виде

Их имущество за рубежом нам малоинтересно, интересно другое - производственные активы во многом находятся в руках капиталистов, и этот физический капитал никуда не вывезен, а находится в России.

yacc> А почему ты привел в пример нефть?

Что первое в голову пришло, гипермаркет или банк ничем не хуже.

Leks_K> И причины не временные и легкоустранимые, а фундаментальные. Надо меняться, что советская система и попыталась сделать, да не смогла.
И какая же фундаментальная причина?

Leks_K> Вот потребитель и радуется.
Только пока возраст молодой, далее он задумывается на вещами более серьзными и серьезно печалится...

Leks_K> Их имущество за рубежом нам малоинтересно
Да не совсем так - этот капитал мог бы работать здесь.

Leks_K> производственные активы во многом находятся в руках капиталистов
и народной/акционерной собственности населения РФ - боком.

yacc>> А почему ты привел в пример нефть?
Leks_K> Что первое в голову пришло, гипермаркет или банк ничем не хуже.
Разница есть - нефть продается на запад за живую валюту. А гипермаркет западным покупателям менее интересен. Банк - тоже - они с большим интересом филиал своего тут устроят.

Iva> Да. Основная причина - всем по фиг.
Это как раз следствие более другой причины

yacc> К слову - вот типичный вид жилья, которые был в начале 80-х в малых городах на Сахалине. Многоэтажки там не доминировали.

Малые города это какие? В том же Корсакове их уже в 70-х было очень мало. Да и Южно-Сахалинске было мало. В Холмске тоже не особо помню такие. А так городов там 15 штук. Городские населённые пункты Сахалинской области — Википедия
Собственно, жил в Корсакове, регулярно наезжал в Южно-Сахалинск, был ещё в паре, в Холмске, Аниве, Невельске, Курильске, Долинске регулярно были дядьки. Вот про Курильск, вроде, говорили, что дома такие.

yacc> Это как раз следствие более другой причины

Ваша версия?

Iva> Ваша версия?
За одно поколение сильно возрос уровень жизни - старшие работали по-привычке более-менее на совесть, а молодежь имела другие ориентиры. Где-то в 70-е это и проявилось. А верхушка - из "старичков"...
Поэтому, в частности, мои родители себя уверенно чувствовали - они спокойно, используя опыт и умение ладить с людьми находили все что надо, рачительно ведя домашнее хозяйство, а у молодежи впечатление осталось совершенно другое - развитый социализм, панимаш наступил, в фильмах всякие гламурные штуки показывают, а в магазине обыкновенный социалистический человек купить их не может - опыта то еще скептического восприятия фильмов нет
И во-вторых, поскольку при Брежневе наступила стабильность, то заводить тех же детей и обучать их чтобы уважали старших стало в меньшей степени необходимо - и без детей формально проживешь - откуда трудолюбию взяться - с комсомольских призывов?

Вы действительно думаете, что молодёжь из фильмов набиралась желания иметь хорошие вещи? В каком, простите, кино, можно было джинсы рассмотреть? А вот на одноклассниках - каждый день. Или в каком кино можно было концерт Queen послушать???

D.Vinitski> Вы действительно думаете, что молодёжь из фильмов набиралась желания иметь хорошие вещи? В каком, простите, кино, можно было джинсы рассмотреть? А вот на одноклассниках - каждый день.
Если бы к этому гламуру относились как к стилягам 60-х - с конкретным порицанием - это бы не было круто - это скорее был бы гемор на свою голову. А когда и фильмы снимают с такими элементами и порицания особо нет - то и возникает вектор - что именно так и надо. А в отсутсвии постоянного физического труда ( как в частном доме, скажем ) - и сил дофига.
Вот скажи мне, откуда у советских школьников моей школы в 1984 году когда к нам приехала делегация с Японии в школу, возникло желание обменивать пионерские значки на импортные ручки? Да, линейка после с разбором была, но мало толку если власть дает слабину - ну поворчали и что?

yacc> Если бы к этому гламуру относились как к стилягам 60-х - с конкретным порицанием - это бы не было круто - это скорее был бы гемор на свою голову.

К стилягам так относился журнал "Крокодил" с Михалковым и хамсамольцы-активисты.
Остальные относились спокойно или с завистью.

yacc>А когда и фильмы снимают с такими элементами и порицания особо нет - то и возникает вектор - что именно так и надо. А в отсутсвии постоянного физического труда ( как в частном доме, скажем ) - и сил дофига.

У вас какие-то фантазии. Ваши личные, никак не связанные с реальностью. Точнее, просто бред. Причем тут физический труд? Кстати, а что, так не надо?

yacc> Вот скажи мне, откуда у советских школьников моей школы в 1984 году когда к нам приехала делегация с Японии в школу, возникло желание обменивать пионерские значки на импортные ручки? Да, линейка после с разбором была, но мало толку если власть дает слабину - ну поворчали и что?

От того, что эти ручки были непривычны и не продавались в магазине. Или тут идеологическая диверсия? А что мог предложить советский пионер японцу???

yacc> Вот скажи мне, откуда у советских школьников моей школы в 1984 году когда к нам приехала делегация с Японии в школу, возникло желание обменивать пионерские значки на импортные ручки? Да, линейка после с разбором была, но мало толку если власть дает слабину - ну поворчали и что?

Из-за двуличия системы. Уже в середине 70-х было понятно (в открытую обсуждалось на многих кухнях), что можно говорить одно, а делать другое. В пионеры загоняли каждого (это 1972-1973 год) и уже тогда было очевидно, что слова о почёте одно и избранности — одно, а на деле другое. У нас пацан был в классе из верующей семьи, так его задолбали и нас задолбали, чтобы он вступил в поинеры. Как же, только избранным. Не думай, что дети дурные и не замечают.