Российская школа проектирования утрачена и на ее восстановление нужны десятилетия.

Fakir> Какой-то заурядный чикагский профессор

Нашел только какого то журналиста автора какой то мутной книжки. Он реально профессор? Какого универа? И что там про мохер то было?

Fakir> А тебе только Кузнец и прочие нобелевские лавреаты годятся?

Ладно, кто еще?

Kuznets> Нашел только какого то журналиста автора какой то мутной книжки. Он реально профессор? Какого универа?

Чарльз Уилэн — корреспондент журнала «The Economist», доцент Северо-Западного университета.

From 1997 to 2002, he was the Midwest correspondent for The Economist. He has also written for the Chicago Tribune, The New York Times, The Wall Street Journal and Yahoo! Finance.

 

Книжка попсовая (хотя занятная - и толковей большинства современных отечественных учебников ), но в рецензентах всякие навороченные мужики.

Kuznets> И что там про мохер то было?

В течение почти 40 лет федеральный бюджет включал в себя выплаты американским фермерам, производящим мохеровую шерсть (мохер начесывают из шерсти ангорской козы, и он используется как заменитель шерсти). Субсидии на мохер были введены в 1955 г. по настоянию вооруженных сил в целях обеспечения достаточного количества пряжи для изготовления военной формы в случае войны. Я не хочу шутить по этому поводу. Но в 1960 г. военные перешли к использованию синтетических волокон при изготовлении формы. Правительство же еще 35 лет продолжало выплачивать производителям мохера крупные денежные субсидии.

 

Kuznets> Ладно, кто еще?

А шоб я помнил. Не то читал когда-то давно на бумаге, не то (что вероятнее) слышал от "экономических математиков" из ИПМ.

Kuznets>> Ладно, кто еще?
Fakir> А шоб я помнил.

Ну если в таком же духе то можно не напрягаться. Это копейки.
Ни о каких реальных субсидиях "за то что не производят" в настоящее время я не слышал.
Что там было в 50-х и насколько это правда мне лично даже не интересно. В 50-х в америке золотой век был, красивые тачки, рокнролл, начало сексуальной революции, да похер там всем на мохер было!!)))))

Это то, для чего навскидку помню источник - proove of priniple Доказывает, что субсидии в мобилизационных целях не являются заведомо абсурдными для США.
По остальному - ну, искать надо сильно... Или людей спрошать.

Kuznets> Что там было в 50-х и насколько это правда мне лично даже не интересно.

Читай внимательнее: платили минимум до 90-х

Fakir> Это то, для чего навскидку помню источник - proove of priniple Доказывает, что субсидии в мобилизационных целях не являются заведомо абсурдными для США.

Не являлись в 50-х. Когда еще о второй мировой помнили.

Fakir> Читай внимательнее: платили минимум до 90-х

Я понял, понял. Платили всем [пяти] оставшимся еще в живых производителям мохера )))

Aurum> исключениями из этого правила были только вино/водка и пасс. автомобили

Про пассажирские автомобили неизвестно еще.

И вы забыли продажу нефти за рубеж как наипервейший пример весьма высокой эффективности производства и источник валюты.

Aurum> до 50% ВВП СССР уходило на оборонку, космос и т.д.

Хех, "и т.д.".

50% на ВПК это цифры сравнимые с ВМВ вообще-то (61% в 42, 61% в 43, 53% в 44). В послевоенные времена на ВПК НЯП где-то в районе 10-20% шло.

Aurum> страна жила и развивалась

Отличное развитие, кончившееся талонами на всё, закупкой жратвы за рубежом и 91 годом.

Aurum> Вот как раз задача Госплана и состояла в том, чтобы при располагаемых фондах, назначать ТАКИЕ ЦЕНЫ, чтобы НА ВСЁ хватало!!!

Как показала история СССР, Госплан с данной задачей не справился.

Aurum> дефицит платёжных средств пришлось бы покрывать инфляцией...А это было НЕприемлемо для советской экономики

Инфляция в советской экономике вполне себе была. Просто выражалась она в том самом пресловутом дефеците товаров.

Fakir> proove of priniple

proof

и обычно все же говорится proof of concept, а не of principle

spam_test> А по факту нет смысла развивать паралельно бензиновую инфраструктуру.

Надо просто умерить ЧСВ и отказаться от мысли "абисключительнастиавиация". Т.е. заливать нормальный 98-й.

Dio69> Вот только почему-то Боинг и Эрбас ещё людей ДОнанимают в России. Нет бы к рутану обратиться! Вот дурачьё!
Dio69> Вы эта... Подскажите этим болванам (Бобику и Басу)


Ну так вот недавно скандал тут был, в Сиэтле: Боинг, как выяснилось, вахтовым методом, сменяя раз в несколько месяцев, возит русских инженеров работать к себе. По полному самолету - 200-300 человек. А визы оформляет, типа, учебные - ну, иностранные коллеги приезжают на стажировку, обмениваемся передовыми методами и идеями с партерами из передовых КБ и НИИ, чё такого...
Пограничники прочухали(им несколько лет потребовалось), и в конце концов тормознули полный самолет русских. Допросили, и те сказали что, мол, работать едем, не первый раз уже, а говорить, что на учебу/стажировку/конференцию нас мужики из отдела кадров Боинга научили. Долго репетировали... они же нам и бумаги с соответствующими приглашениями выписали.
В общем, начался замечательный скандал, со статьями в газетах и т.д. Пока начальство Боинга, видимо, не позвонило кому надо в Вашингтон и не напомнило, кто тут на чьи денежки существует и какие за такую самодеятельность последствия бывают.
В общем, как по волшебству, махинации и злоупотребления и фальсификации ВДРУГ превратились незначительные неточности в оформлении документов, о которых доброжелательные консультанты из госорганов уже, оказывается, проинформировали добросовестных и компетентных Боинговских кадровиков, недоразумения разрешены, вопрос закрыт.
Это с точки зрения правительства. А Боинг, для ясности, завершил это все прощальным аккордом: выступил с пресс-конференцией президент и строго указал открытым текстом, что администрация Обамы не вполне соответствует ожиданиям лидеров отечественной индустрии (это "неполное служебное", как я понимаю)и ей следует(зачеркнуто) надлежит внимательнее прислушиваться к мнению деловых кругов.

Моих комментариев по этому поводу три:
-не может не радовать, что в Америке те, кто делает и продает превосходные самолеты, пока еще способны показать козью морду тем, кто собирает налоги, набирает долги и бездарно все это просирает. А работающим вставляет палки в колеса. Не знаю, насколько уж это продлится...
-похоже, мнение руководства Боинга по поводу русских специалистов отличается от мнения авторов приаведенной Дио публикации. Отличается настолько, что они ради этого готовы публично отыметь Президента. Не знаю, что на эту тему думает руководство, скажем, Эйрбаса, но думаю, что их мнение, скорее всего, совпадает с мнением Боинга.
-разговоры о "спасении российского авиапрома" все время сворачивают на тему: "А что должно сделать правительство?". Очевидно, мировые лидеры в этой области считают, что правительство должно отвалить и не мешать серьезным людям работать. Глядя на сравнительные результаты, я бы скорее их мнению доверял...

Garry_s> Недавние скандалы с госдотированием Эрбаса говорят о том, что буржуи отнюдь не стыдятся этого механизма.

Ну... неправда. Стыдятся, еще как. Но делают.
Скажем, взрослые дядьки стыдятся того, что по ночам (пока жена, не дождавшись, уснула) смотрят порнуху. И не просто смотрят... Точнее, стыдятся, если их застанут за этим. Но смотрят же все равно. Просто шифруются. Так же и Арбус с бобиком - доказывают, что целки, а сами потихоньку (или не потихоньку) прихватывают государственные денежки, где удастся.

Jerard> Т.е. заливать нормальный 98-й.
А он не закипит/застрет ТС? Наши Ан-2 летали на автомобильном, но как толькоЮ так сразу перешли на авиационный.

Aurum> Вот как раз задача Госплана и состояла в том, чтобы при располагаемых фондах, назначать ТАКИЕ ЦЕНЫ, чтобы НА ВСЁ хватало!!!

только он мог планировать и контролировать 40 тыс наименований из существовавших 2-3 млн. 70-е.

Aurum> Кроме того, цены на некоторые виды товаров и услуг назначались такими, чтобы изымать излишки денежных средств у населения, особенно у тех, кто за потребление оных МОГ платить. Вот Аэрофлот как раз и оказывал подобного рода услуги. И понятно, что убыточным он просто не мог быть ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.

Это по какому?

Нормально цены, доходы, расходы, прибыльность, убыточность - это индикаторы относительной эффективности того или другого использования ресурсов.

Aurum> Отдельные элементы советской экономики были самоокупаемы. Иначе дефицит платёжных средств пришлось бы покрывать инфляцией (иного просто НЕ дано). А это было НЕприемлемо для советской экономики точно также как и для американской.

Инфляция была постоянной и неотъемлемой чертой советской экономики. Всякие "вымывание дешевого ассортимента" и денежные реформы. Только у разных отраслей были разные возможности по задиранию цен.

MD> -похоже, мнение руководства Боинга по поводу русских специалистов отличается от мнения авторов приаведенной Дио публикации. Отличается настолько, что они ради этого готовы публично отыметь Президента. Не знаю, что на эту тему думает руководство, скажем, Эйрбаса, но думаю, что их мнение, скорее всего, совпадает с мнением Боинга.

никто не сомневается, что у нас есть отдельные специалисты специалисты. И они очень дешевые для Боинга по критерию квалификация/ожидания по зарплате. Особенно технические.

Но работающей системы у нас нет. И не заметно, что бы Боинг набирал у нас самолетами наших управленцев, подчиняя им американцев, организуя процесс по нашему.

В этом и есть наша проблема - Боинг может организовать процесс разработки, может отделить наши зерна от плевел(инженеров от ИТР), а мы сами не можем.

Kuznets> А она сдохла вовсе не из за дотаций. А из за поямого и массового закапывания денег в песок военпромом с одной стороны и абсолютным неумением зарабатывать их в других секторах с другой. А дотации - фигня, пшик. Одна апл с булавами стоит как все ваши дотации на все вместе взятые.

Это так, но главная причина была в другом.
Не было стимула работать хорошо. Система перешла к планированию от достигнутого - и чем меньше ты "выпендриваешься" тем тебе лучше.

Потихоньку всем стало на все насрать. Сохранились отдельный упертые личности, но редкие.

spam_test> А он не закипит/застрет ТС?

В автомобильном нет свинца.
НЯП к автомобильному бензину сейчас предъявляются более жесткие требования чем к авиационному. Речь о бензине (по европейским стандартам), а не о том что продают на российских АЗС.

Kuznets> Это наверное поэтому цветной телевизор стоил пять средних зарплат.
В 1987 году я купил свой первый цветной телевизор, дигональ 51см, с импортным кинескопом, 510 руб, с блоком ДМВ-545 руб. Средняя зарплата тогда-175 руб, приблизительно.
А вот это и есть ценовая политика: зато билеты были дешевые.
Garry_s>> Только не надо тут сразу кричать про качество видака ВМ-12 и Панасоника.
Kuznets> Качество кстати нормальное было. Только размеры конские - соньки тогда уже в два раза меньше были. Ну и цена... Помнишь, за них убивали? Не просто же так.
Так я о том и говорю: автомобили и видики были отнесены к предметам роскоши, цены на них были завышены, неудивительно, что находились идиоты, которым очень хотелось их иметь, а возможности не было.

Aurum> Ну цена нефти с нач. 80-х возросла на порядок, но и стоимость товаров и услуг возросла значительно, хотя меньше. В общем препираться об этом не будем...

Это не верно. С учетом инфляции - цена на нефть после 80 года никогда не достигала уровня 80ого.
Даже когда года два назад подходила к 140 долл за баррель.

Aurum> Я конечно не эконом, но если на рассуждать 3-х пальцах, то экономика авиакомпании должна выглядеть где-то так: 30% - топливо, 30% - амортизация самолёта, 30% - эксплуатационные расходы, 10% (ну или какая там положена часть) - в доход государства.

Должна, но не обязана. Вывсе-таки с экономикой поподробнее ознакомьтесь, прежде чем утверждать, что кто-то там "должен".


Aurum> Опять же видно, что за вычетом топлива оставался ещё вполне приличный куш, не менее 50% цены.


Это по вашим методикам расчета остается "куш", а на деле оставалс "шиш"

Dio69> Я уже писал тут, что профилактический (!!!) ремонт нескольких бортовых блоков питания обходится в 10 раз дороже их стоимости (!!!).

Эти блоки сейчас серийно выпускаются?
А то, знаешь, ремонт керосиновой лампы нынче тоже обойдётся много больше её стоимости.

Dio69> Или упоминали крошечный совковый диодик со спичечную головку, на который Заказчик согласовал цену в 1000 долл. СГА. Бедные коммунисты, поди крутятся в гробах как волчки.

Ты о чём, о том стабилитроне что ль? Судя по твоим словам, цена должна определяться исключительно размером. Крошечный диодик аж 1000 долларов, ну надо же! вот был бы он с кирпич, тогда понятно.
А при коммунистах он сколько стоил, поделись информацией? всуе-то мы все горазды коммунистов поминать, а ну как они тут не при чём...

MD> ... Не знаю, что на эту тему думает руководство, скажем, Эйрбаса, но думаю, что их мнение, скорее всего, совпадает с мнением Боинга.

Очень даже совпадает И не только Эрбаса и Боинга но и Бомбардье и Эмбраера тоже...

Fakir>> proove of priniple
russo> proof
russo> и обычно все же говорится proof of concept, а не of principle

В нашей области говорят именно "of principle" И через "v" - понятно, что пишется по-другому, но так всегда тянули мои шефья и американские мужики, возможно, это был какой-то "значок для своих" в MIT-овской лабе

Kuznets>> Это наверное поэтому цветной телевизор стоил пять средних зарплат.
Garry_s> В 1987 году я купил свой первый цветной телевизор, дигональ 51см, с импортным кинескопом, 510 руб,

1987 - уже почти не СССР. Более показателены 70-е. Так вот, в 1975 цветной телевизор стоил 650р (ценник даже на задней пластиковой крышке был выштампован намертво), при зарплатах в 140-150 рублей.

Garry_s> А вот это и есть ценовая политика: зато билеты были дешевые.

Ага. Зато без штанов.

Garry_s> Так я о том и говорю: автомобили и видики были отнесены к предметам роскоши, цены на них были завышены, неудивительно, что находились идиоты, которым очень хотелось их иметь, а возможности не было.

Так уж и идиоты?

В.М.> 1987 - уже почти не СССР. Более показателены 70-е. Так вот, в 1975 цветной телевизор стоил 650р

Ну давайте еще цены на телевизоры в 30-х вспомним.

В.М.> (ценник даже на задней пластиковой крышке был выштампован намертво),

Это вообще для всего советского было характерно. От мыльниц до книг.
Даже названия магазинов - "Хлеб", "Молоко" - часто были вмурованы в стены намертво. Если уж тут продаётся именно хлеб - подразумевалось, что так и будет на века, и ситуация, когда вдруг там появится парикмахерская, а потом её сменит аптека, была просто немыслима

В.М.>> 1987 - уже почти не СССР. Более показателены 70-е. Так вот, в 1975 цветной телевизор стоил 650р
Fakir> Ну давайте еще цены на телевизоры в 30-х вспомним.

Можно было бы, если бы они были А 70-е уже вполне телевизионная эра, телеприемник практически в каждом доме. Цветные вот были еще редкостью и стоили дофига, хотя регулярному цветному телевещанию в СССР к середине 70-х уже добрый десяток лет стукнул.

Fakir>> Ну давайте еще цены на телевизоры в 30-х вспомним.
В.М.> Можно было бы, если бы они были

Были.

В.М.> А 70-е уже вполне телевизионная эра, телеприемник практически в каждом доме. Цветные вот были еще редкостью и стоили дофига,

Ну так 15 лет назад и банальный мобильник был редкостью и стоил дофига.