Обсуждение финской войны

 
1 30 31 32 33 34 35 36
+
+1
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆

minchuk> Им, что, за их ошибку нужно быть - "благодарным", или что? %)
Ну они за это и получили. Условия мира с Финляндией были достаточно жесткими. К новым территориальным потерям повесили и весьма солидные репарации на 300 млн. долларов.
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  
+
+2
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆

minchuk>> От и мне интересно - за каким? Финляндия так же, сознательно, шла на обострение с СССР.
Vale> Те бишь? Не хотела отдавать Карелию? Или что-то другое?
Я бы не назвал желание идти на ультиматумы Кремля стремлением к "обострению". Полагаю, что при "добровольной" уступке части Кар. перешеека и "аренды" Ханко, следом бы пошел прибалтийский сценарий с 16-й республикой.
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Vale> Те бишь? Не хотела отдавать Карелию? Или что-то другое?

И то и другое. Финны явно недооценивали СССР, переоценивали себя и были явно "недоговороспособными". Кроме того внутренняя политика была явно антисоветской, что не добавляло доверия сторонам.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 8.08.0
+
-1
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
korneyy> Ну они за это и получили.

Мы ж тут не об этом спорим. :) Тут явно/не явно, но "витает мысль", что "финны получили излишне много"... %)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 8.08.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

Vale>> Те бишь? Не хотела отдавать Карелию? Или что-то другое?
minchuk> И то и другое.

Ааа. А что еще Финляндия должна была отдать России? Может, все, как три более мелкие прибалтийские страны?

Ты не понимаешь, что это рассуждения бандита - "я ему мирно говорю - отдай чутка денег, а он, наглый, артачится!"
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  19.019.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
korneyy> ...следом бы пошел прибалтийский сценарий с 16-й республикой.

Спорный вопрос. Весьма.

Уступки на Карельском перешейке не затрагивали оборонительные линии. СССР нужна была "минно-артиллерийская позиция" по образцу ПМВ. Да и "прибалтийский сценарий" это уже после "Зимней войны" и вполне вероятно - следствие ее...

В общем - "альтернативная история" весьма и весьма спорный вопрос. :)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 8.08.0

Vale

Сальсолёт

korneyy> Полагаю, что при "добровольной" уступке части Кар. перешейка и "аренды" Ханко, следом бы пошел прибалтийский сценарий с 16-й республикой.

Не факт. Возможно, но не факт.

PS Как я помню, СССР несколько раз ужесточал территориальные требования к Финляндии, и финны каждый раз были готовы принять... предыдущие... но Москва к ним возвращаться уже не хотела.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  19.019.0
+
+2
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆

minchuk> Кроме того внутренняя политика была явно антисоветской, что не добавляло доверия сторонам.
Дык оно и понятно почему. Все местные компартии в Европе (да и не только там) - это в принципе 5-я колонна, полностью подконтрольная другому государству - СССР, со всеми вытекающими. Ну и плюс наложилась гражданская война 1918 года. Это я не в защиту финской политики, а для причины ее понимания.

Если помните, в 1939-40 году в Европе было только одно государство, официально выражавшееся в прессе и в речах руководителей вполне дружески по отношению к СССР. Это, я сами понимаете, о ком. :)
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  
+
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆

minchuk> В общем - "альтернативная история" весьма и весьма спорный вопрос. :)
Мэй би, но я и указал, что это у меня ИМХО. Однако Карело-финская ССР это факт. Чего ради ее нарисовали на карте?
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Vale> Ааа. А что еще Финляндия должна была отдать России?

Не должна - так не должна. Но чему "жаловаться" если каждая из сторон смотрит только "свой интерес" и не желает идти на компромиссы? У нас и в "новейшей истории" есть ровно такой же пример... %)

Vale> Может, все, как три более мелкие прибалтийские страны?

Читай историю. "Прибалтийский вариант" это уже ПОСЛЕ "Зимней войны" и не факт, что не следствие ее.

Vale> Ты не понимаешь, что это рассуждения бандита...

(пожав плечами) А когда в политике было по другому? Есть две страны. Рядом друг с другом. Либо они дружественные/нейтральные - либо враждебные. Но если ты враждебен - то уж трезво оценивай свои силы... Или не жалуйся потом. %)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 8.08.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
korneyy> Однако Карело-финская ССР это факт. Чего ради ее нарисовали на карте?

Учитывая, что ее нарисовали ПОСЛЕ "Зимней войны", присоединив захваченные территории - в качестве "утешительного приза" руководству т.н. ДРФ. :D
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 8.08.0
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
korneyy> Это я не в защиту финской политики, а для причины ее понимания.

Да я то же понимаю финскую политику. И проблемами с "пятой колонной" в виде коммунистов она не исчерпывается в отношении СССР. "Подводные течения" были разными...

Но посмотрим на нее "с точки зрения СССР". Эта политика обязана была "внушить доверие" СССР к Финляндии? И это тоже не в защиту советской политики - а для ее понимания...

korneyy> Если помните, в 1939-40 году в Европе было только одно государство, официально выражавшееся в прессе и в речах руководителей вполне дружески по отношению к СССР.

Политика - бандерша сиюминутно укладывающая в постель в весьма "экзотических" сочетаниях партнеров... %) И 39-40 гг. не "эксклюзивны" в этом.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 8.08.0
+
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆

minchuk> Учитывая, что ее нарисовали ПОСЛЕ "Зимней войны", присоединив захваченные территории - в качестве "утешительного приза" руководству т.н. ДРФ. :D
Я понимаю что после, но статус (не автономная а союзная) как бэ намекает. А во время войны воообще не заморачивались и сразу нашли "Народное правительство". И немедленно с ним договор состряпали:

Договор о взаимопомощи и дружбе с правительством Куусинена (1939) — Викитека

Президиум Верховного Совета СССР, с одной стороны, и Правительство Финляндской Демократической Республики, с другой стороны, убежденные, что теперь, когда героической борьбой финляндского народа и усилиями Красной Армии СССР ликвидируется опаснейший очаг войны, созданный у границ Советского Союза прежней плутократической властью в Финляндии в угоду империалистических держав, и финляндский народ образовал свою Демократическую Республику, всецело опирающуюся на поддержку народа, - пришло время установления… // Дальше — ru.wikisource.org
 
Статья I.

В знак дружбы и глубокого доверия Советского Союза к Финляндской Демократической Республике, идя навстречу национальным чаяниям финского народа о воссоединении карельского народа с финским народом в едином и независимом финляндском государстве, Советский Союз выражает согласие передать Финляндской Демократической Республике районы Советской Карелии с преобладающим карельским населением - всего в размере 70 000 квадратных километров, со включением этой территории в состав государственной территории Финляндской Демократической Республики и установлением границы между СССР и Финляндской Демократической Республикой, согласно приложенной карте.

В знак дружбы и глубокого доверия Финляндской Демократической Республики к СССР, идя навстречу пожеланиям Советского Союза об укреплении безопасности СССР, и особенно города Ленинграда, Финляндская Демократическая Республика выражает согласие на некоторую передвижку границы на Карельском перешейке в северном направлении от Ленинграда, с передачей Советскому Союзу территории в размере 3 970 квадратных километров, причем СССР считает себя обязанным возместить Финляндии стоимость железно-дорожных участков на территории Карельского перешейка, переходящей к СССР, в размере 120 миллионов финских марок.

Статья II.

Финляндская Демократическая Республика, во взаимных интересах укрепления безопасности СССР и Финляндии, выражает согласие:

а) сдать Советскому Союзу в аренду сроком на 30 лет полуостров Ханко и морскую территорию вокруг него радиусом в пять миль к югу и востоку и в три мили к западу и к северу от него и ряд островов, примыкающих к нему с юга и с востока в соответствии с приложенной картой, - для создания там военно-морской базы, способной оборонять от агрессии вход в Финский залив в интересах обеспечения безопасности Финляндии и СССР, причем, в целях охраны морской базы Советскому Союзу предоставляется право держать там за свой счет строго ограниченное количество наземных и воздушных вооруженных сил, максимальная численность которых определяется особым соглашением;

б) продать Советскому Союзу в Финском заливе острова Суурсаари (Гогланд), Сейскари, Лавансаари, Тютерсаари (малый и большой), Койвисто (Бьерке), а также принадлежащие Финляндии часть полуостровов Рыбачьего и Среднего на побережье Северного Ледовитого океана за условленную сумму в размере 300 миллионов финских марок.
 


А уж тов. Отто Куусинен сделал бы то, что велели. Мог и добровольно попроситься в СССР войти. :)
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  
+
+1
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆

minchuk> Учитывая, что ее нарисовали ПОСЛЕ "Зимней войны", присоединив захваченные территории - в качестве "утешительного приза" руководству т.н. ДРФ. :D
Молдавскую ССР тоже родили ПОСЛЕ аннексии Бессарабии. Но там ИМХО с дипломатиической точки зрения СССР забирал "свое" и был полностью в своем праве.
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  
+
+1
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
korneyy> ...но статус (не автономная а союзная) как бэ намекает.

Ну так рассчитывали на "Демократическую", а пришлось "утешится" - "союзной". %)

korneyy> А во время войны воообще не заморачивались...

Ну так "во время войны" же, а не ДО войны. А обсуждали вопрос - что было бы если бы финны согласились БЕЗ войны. Так?

> А уж тов. Отто Куусинен...

Если БЫ по результатам войны таки появилась ДРФ во главе с "товарищем Куусиненом" - я таки думаю, что вполне и попросилась бы.

Но от если БЫ войны не было бы вообще и финны согласились бы с советскими предложениями - то вопрос весьма и весьма спорный. ИМХО.

Это две РАЗНЫЕ "развилки". :)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 8.08.0
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
korneyy> Молдавскую ССР тоже родили ПОСЛЕ аннексии Бессарабии.

Ну так и не "Румынская СССР" же. ;)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 8.08.0
+
+1
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆

korneyy>> А во время войны воообще не заморачивались...
minchuk> Ну так "во время войны" же, а не ДО войны. А обсуждали вопрос - что было бы если бы финны согласились БЕЗ войны. Так?
Я ж сказал, что у меня имха. Гадать бесполезно, да и тов. Сталин мемуаров не оставил. :)

Могу лишь добавить, что в прибалтийских государствах первая фаза: военная база СССР достаточно быстро переходила во вторую. После "аренды" Ханко события вполне могли пойти по такому же сценарию.
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  
Это сообщение редактировалось 21.02.2013 в 18:40
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
korneyy> Я ж сказал, что у меня имха.

Так и у меня - ИМХО. Так, обмениваемся мнениями о том, чего не было... :)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 8.08.0
+
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
korneyy>> Я ж сказал, что у меня имха.
minchuk> Так и у меня - ИМХО. Так, обмениваемся мнениями о том, чего не было... :)
Может пора уже где-нибудь выделить топик "Альтернативная история"? Или в историческом или в фантастике, даже не знаю...
 24.0.1312.5724.0.1312.57
+
+2
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆

minchuk> Так и у меня - ИМХО. Так, обмениваемся мнениями о том, чего не было... :)
Угу. Посмотрел пока в инете даты договоров "о мире и дружбе" с Прибалтийскими странами. Полная параллель по времени с наездами на финов. Войска вводились уже в октябре-ноябре 1939 года.
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
korneyy> ...даты договоров "о мире и дружбе" с Прибалтийскими странами.

"Добровольно присоединяли" то их по "другим договорам", да и войска дополнительно вводились... География-то у Прибалтов "другая". ;)

А с Финляндией ситуация-то после "Зимней войны" ведь (с финской точки зрения) - хуже чем по гипотетическому договору. Однако... Даже после ВМВ Финляндия не была присоединена не смотря на наличие "Башни". %)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 8.08.0
+
-1 (+2/-3)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Заглядываю я в топик "О любви к СССР" открытый...мной ЖР и читаю несколько страниц исторического обзора советско-финского конфликта, известного как "Зимняя война" :per: "Господа! Вы звери, господа!" © к/ф "Раба любви" :lol:
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  19.019.0
+
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆

Wyvern-2> "Господа! Вы звери, господа!" © к/ф "Раба любви" :lol:
Первый раз что ли? Щас ишшо до сисек дойдем. :)
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  
+
+2
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> "Господа! Вы звери, господа!" © к/ф "Раба любви" :lol:
korneyy> Первый раз что ли? Щас ишшо до сисек дойдем. :)

Предлагаю перейти на итало-абиссинский конфликт и осудить Италию за применение БОВ %) А чо - только СССР должОн за события 30-х прошлого века отчитываться? Или за Италию некому проплатить? :F
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  19.019.0

AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★

Инфовойна наглядно: как в СССР «расстреливали малолетних» - Евгений Супер

В финских лагерях в Карелии уровень смертности был выше, чем в немецких. Рассматриваем вопрос на примере одной попытки фальсификации истории. // www.odnako.org
 
 19.019.0
1 30 31 32 33 34 35 36

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru