Почему помер СССР?

Iva> А при чем съезды и пратицное руководство? Съезд - это игры(изображение) во внутрипартийную демократию.
Вообще-то по классикам марксизма демократия такой же промежуточный шаг в коммунизм, а не конечная цель

Iva> Куда шла СССР - это еще большой вопрос
Iva> последнее - вообще не понимаю при чем? Последнее не имело никакого отношения к реальному СССР.
Странно у тебя получается. Истинный СССР в твоем понимании - это брежневские времена. А что было раньше и откуда оно взялось ты отсылаешь к классикам - к тому же Ленину.
Так посмотри Ленина - я почитал.
Потому что в отличии от тебя, довлеющего предмета в виде "Истории КПСС" и "Научного Коммунизма" у меня в ВУЗе не было и над моей карьерой он не висел - я могу непредвзято на это посмотреть.

Iva> Да плевать. Не по Ленину СССР строился. В реале.
Что значит не по Ленину?

Iva> Винтками их делали с 1929 года. Задолго до Хруща.
Опять индуктивное предположение от Брежнева назад по заветам Ленина?

yacc> Вообще-то по классикам марксизма демократия такой же промежуточный шаг в коммунизм, а не конечная цель

мало ли какие мечты и утопии .

yacc> Странно у тебя получается. Истинный СССР в твоем понимании - это брежневские времена. А что было раньше и откуда оно взялось ты отсылаешь к классикам - к тому же Ленину.

Так дорожка пошла. Я не отрицаю, что что-то в СССР и от Ленина было взято, но далеко не все и далеко не больинство.

yacc> Так посмотри Ленина - я почитал.

Второй раз - не буду. Мы достаточно хорошо это учили в свое время. ГиР - одна из неплохих его работ.

yacc> Потому что в отличии от тебя, довлеющего предмета в виде "Истории КПСС" и "Научного Коммунизма" у меня в ВУЗе не было и над моей карьерой он не висел - я могу непредвзято на это посмотреть.

Не путай, что Я читал у Ленина и то, что я рассказывал, про то "что я у Ленина прочитал".
Ленин был достаточно инересен.

Iva>> Да плевать. Не по Ленину СССР строился. В реале.
yacc> Что значит не по Ленину?

То и значит. Даже старшеклассники в конце 70-х формулировали - "неправильный социализм у нас построили".

Iva>> Винтками их делали с 1929 года. Задолго до Хруща.
yacc> Опять индуктивное предположение от Брежнева назад по заветам Ленина?

Почему индкктивное?
такова была реальность страших поколений. Это наше стало более "независимым". И не хотело ощущать себя винтиками.

Единственное поколение, которе не чувстивавло себя винтиами - это 60тидесятники. На изх время пришлось и саоые большие успехи СССР и перспективы.

Iva> мало ли какие мечты и утопии .
Коммунизм сам по себе утопия

Iva> Так дорожка пошла. Я не отрицаю, что что-то в СССР и от Ленина было взято, но далеко не все и далеко не больинство.
Естественно - достаточно посмотреть его же работы - идеализма там предостаточно и что возникнут косяки при практической реализации - сразу видно.

Iva> ГиР - одна из неплохих его работ.
Согласен.

Iva> Ленин был достаточно инересен.
Он и сейчас в историческом плане интересен. Как и Маркс.

Iva> То и значит. Даже старшеклассники в конце 70-х формулировали - "неправильный социализм у нас построили".
Социализм у классиков марксизма скорее некоторый концепт. Начиная с которого государство должно систематически умирать Сколько и как это продлится ( до победы коммунизма ) не говорится.

Iva> такова была реальность страших поколений. Это наше стало более "независимым". И не хотело ощущать себя винтиками.
Да ну? Сколько общался с людьми старших поколений - сталинского времени - у меня такое ощущение не сложилось. Они в отличии от тех, кто заканчивал в брежневское время, в меньшей степени винтики.

Iva> Единственное поколение, которе не чувстивавло себя винтиами - это 60тидесятники. На изх время пришлось и саоые большие успехи СССР и перспективы.
Ну для начала на их время ответственные начальники и профессионалы, которые руководили, были сталинской закалки

yacc> Социализм у классиков марксизма скорее некоторый концепт. Начиная с которого государство должно систематически умирать Сколько и как это продлится ( до победы коммунизма ) не говорится.

так я не о концепте, а о реально построенном государстве .

yacc> Да ну? Сколько общался с людьми старших поколений - сталинского времени - у меня такое ощущение не сложилось. Они в отличии от тех, кто заканчивал в брежневское время, в меньшей степени винтики.

У меня другое впечатление сложилось. За исключением академиков (которых слабее давили и строили) - все смотрели в рот начальству и чего изволите. "Колебался вместе с линией партии"©.

yacc> Ну для начала на их время ответственные начальники и профессионалы, которые руководили, были сталинской закалки

Это только для академиков, скорее. да и то - я общалмся с теми, кого избрали после Сталина в 50-х-60-х - эти сильно отличались от изюранных во второй половине 70-х.

Iva> так я не о концепте, а о реально построенном государстве .
А оно создавалось путем проб и ошибок

Iva> У меня другое впечатление сложилось. За исключением академиков (которых слабее давили и строили) - все смотрели в рот начальству и чего изволите. "Колебался вместе с линией партии"©.
Да ничего подобного. Я не беру Москву - я беру регионы. Обычных эксплуатационщиков и местных руководителей. Беру и армию и гражданку. Может в Москве оно конечно и было по другому - не знаю.

Iva>> так я не о концепте, а о реально построенном государстве .
yacc> А оно создавалось путем проб и ошибок

Но почему-то осуществились Томас Мор, Кампанелла, Платон, а не мечты основоположников.
Эти гораздо ближе к реальности описали "идеал".

yacc> Да ничего подобного. Я не беру Москву - я беру регионы. Обычных эксплуатационщиков и местных руководителей. Беру и армию и гражданку. Может в Москве оно конечно и было по другому - не знаю.

Ну даже не знаю
Понимаю, что Москва и провинция - разные миры, но до такой степени?

Iva> Но почему-то осуществились Томас Мор, Кампанелла, Платон, а не мечты основоположников.
Iva> Эти гораздо ближе к реальности описали "идеал".
Я бы не сказал что мечты Платона осуществились. Его "Государство" я читал - и близко нет к СССР.

Iva> Понимаю, что Москва и провинция - разные миры, но до такой степени?
Вполне до такой - Москва действительно другой мир.

Tico> Основная причина ИМХО в том что советский государственный строй перестал устраивать элиту и высшее чиновничество, и они решили его переделать.

Именно так. Ситуация сложившаяся к 1991 калькой была с 1917. Верхи хотели чтобы Николай II (причём именно он, как император) ушёл. Февраль начался в Петрограде из-за очередей за хлебом, хотя хлеба было в стране завались. Кто-то просто прекратил подвоз в столицу. Масоны, не масоны, но кто-то же это сделал?
И куда вдруг (именно ВДРУГ) исчезло все продукты из магазинов? А помните сигаретный и чайный голод в 1990? Кто остановил 3 крупнейшие табачные фабрики на ремонт? Куда испарилась та-же рыба, которую ловил мощнейший флот. Я с Сахалина, я знаю о чём говорю. Куда внезапно передохли все коровы и свиньи с птицей? Кто не дал открыть гос. запасы, и мы были вынуждены принимать позорную гуманитарную помощь? Раскачали страну по полной. Я уже молчу, про то, что сделали с историей страны в конце 80-х. Психологический удар от хорошо поставленной дезинформации был сокрушителен.
Вопросов к распаду СССР много, и ответы мы уже никогда не узнаем!

AZB15> И куда вдруг (именно ВДРУГ) исчезло все продукты из магазинов? А помните сигаретный и чайный голод в 1990?

И в 87 и в 88 помним, а что? Снова теория заговра зачесалась что ли?

AZB15>Куда испарилась та-же рыба, которую ловил мощнейший флот. Я с Сахалина, я знаю о чём говорю.

О том, что увас была - да кто б сомневался. Только в самой стране приличная рыба была ндефицитом гораздо ранее 90-го года.

AZB15> Вопросов к распаду СССР много, и ответы мы уже никогда не узнаем!

Тогда чего спрашивате, раз уверены, что не узнаете?

AZB15> И куда вдруг (именно ВДРУГ) исчезло все продукты из магазинов?

Не вдруг - все пропадало потихоньку с конца 70-х. Талоны в Свердловске на колбасу и масло были уже в 1984.

AZB15> А помните сигаретный и чайный голод в 1990?

Чайный голод был и раньше.

AZB15> Кто остановил 3 крупнейшие табачные фабрики на ремонт?

ИМХО новый? министр табачной промышленности, который лет за 40-50 впервые получил деньги на их ремонт и модернизацию. Если не сейчас - то еще 40 лет без ремонта.
"Хотели как лучше, а получилось, как всегда"©

AZB15>> Кто остановил 3 крупнейшие табачные фабрики на ремонт?
Iva> ИМХО новый? министр табачной промышленности, который лет за 40-50 впервые получил деньги на их ремонт и модернизацию. Если не сейчас - то еще 40 лет без ремонта.

Вероятно относились к М. пищевой промышленности. Министр сам? не его уровень. А Госплан, ушками хлопал, не согласовав.
Да в целом, наверное, надо закругляться, тема вечная, и малоприятная. Всем привет!

AZB15> Вероятно относились к М. пищевой промышленности. Министр сам? не его уровень. А Госплан, ушками хлопал, не согласовав.

Вы слабо представляете реалии принятия решений тогда.

Прорвался министр с необходимым, давно назревшим вопросом к начальственному телу, получил добро. ИМХО.

Госплан он не всесилен. Ни в сторону что-то нужное продвинуть вперед, ни в торможении начальственных решений.
Не Госплан определял принятие реальных решений, а влияния конкретных лиц.

AZB15>> Вероятно относились к М. пищевой промышленности. Министр сам? не его уровень. А Госплан, ушками хлопал, не согласовав.
Iva> Вы слабо представляете реалии принятия решений тогда.
Iva> Прорвался министр с необходимым, давно назревшим вопросом к начальственному телу, получил добро. ИМХО.

Скорее всего, именно Ваше ИМХО, и ничего более. Без обиды.

AZB15> Скорее всего, именно Ваше ИМХО, и ничего более. Без обиды.

Это опыт моих учителей и коллег. Людей, в 60-е и 70-е занимавшиеся моделированием советской экономики, работавших с Госпланом, Госснабом, министерствами и регионами. На практике выяснявших, что как и почему.

Некоторый коллективный опыт ВЦ АН СССР с конца 60-х по конец СССР.

Iva> Некоторый коллективный опыт ВЦ АН СССР с конца 60-х по конец СССР.

Да я и не стал ввязываться в дискуссию, по поводу бюрократических цепочек, т.к. сие мне неведомо (время 80-х).

В.М.> О том, что увас была - да кто б сомневался. Только в самой стране приличная рыба была ндефицитом гораздо ранее 90-го года.
Да уж... Я этот вопрос по рациону собственных кошек изучал - если Мурку (1972-1982) мы некоторое время еще кормили хеком, то сиамца Иннокентия (1979-92) - уже изначально минтаем... Потому как хека уже просто не было в продаже... Зато путассу всяческая была. И мойва...

Meskiukas> Нашёл интересный материал.

Не тащи в рот всякую каку.

Meskiukas>> Нашёл интересный материал.
ED> Не тащи в рот всякую каку.

Фактология может быть интересной, а выводы уже каждый может делать сам свои.

Meskiukas> Нашёл интересный материал. Как раз реформа Хрущева была похоже заранее просчитанным ходом. В деле уничтожения СССР. Денежная реформа 1961 года

Пассаж про новоназначенный курс рубля и подорожание импорта, мягко говоря, несколько удивляет. Не говоря о том, что в тот же период (ну, попозже лет на 5) поменялся курс фунта к доллару (фунт девальвировали), после чего задолбавшиеся лорды плюнули и фунт "пустился в свободное плавание по волнам рынка" - но так еще в то же самое время в капиталистическом мире рушился не то что золотой (его давно порушили) и даже золотодевизный стандарт, но доламывали уже и бреттон-вудскую систему. Собственное девальвации, создание и падение "золотого пула" - всё это были как раз симптомы болезни мировой валютной системы.
Так помимо всего прочего ИМХО странно говорить о проблемах, связанных с ценой импорта и курсом в советской экономике, где декларированный фиксированный курс еще отнюдь не подразумевал свободного обмена любых количеств денег по этому курсу (в отличие от западных ЦБ с фиксированным курсом), а весь импорт с экспортом проходил через Внешторг и систему советской торговли, где цена для потребителя чуть ли "стерилизовалась", в значительной степени отвязываясь от стоимости покупки.

Конечно. Цена внутри от официального курса никак не зависела.

Статья дохлая. Проблемы совсем не там и совсем не те.

Meskiukas>> Нашёл интересный материал.
ED> Не тащи в рот всякую каку.
По твоему кака то, что не либерастно и не толерастно? Как раз это статья, точнее отношение к ней, хорошо показывает, кто есть who. И минус за неё ставить может только явный подлец, желающий зла моей Родине!

ED>Не тащи в рот всякую каку.
Sheradenin> Фактология может быть интересной, а выводы уже каждый может делать сам свои.

Там как раз фактология кака. На выводы можно не обращать внимания именно потому, что каждый сам может сделать свои, как ты верно отметил.

Meskiukas>По твоему кака то, что не либерастно и не толерастно?

Нет. По моему кака когда пишут глупости.

Meskiukas>Как раз это статья, точнее отношение к ней, хорошо показывает, кто есть who.

А вот тут ты прав. Отношение чётко разделяет тех, кто обращает внимание на выводы и судит о статье лишь по ним, не обращая внимания на правдивость или ложность изложенных в ней фактов. И тех, кто судит о ценности статьи в первую очередь по фактам.