Революция в/на Украине

MD> Во первых, надо писать "низачот".

Во-1, МД, нужно таки знать ситуация качественно лучше прежде чем писать то, что писал ты, у тебя слишком обобщенная информация, а в некоторых моментах ровно противоположная реальности. Например о проститутках, которых стало значительно больше, как пристроенных(пооткрывались новые заведения), так и полуфрилансеров - работающих по клубам и т.д., и этому есть множество причин, одна из них приход в этот бизнес людей связанных с ПР, которые путем нехороших действий отжали у многих этот бизнес и поставили жесткий ценник, а он уже как 4 года один - 300 баксов за ночь. В Украине это для многих месячная ЗП, по сему в этот бизнес пошли очень многие, а учитывая падение экономики, народ начал валить. Есть например самый посещаемый клуб Киева D*Lux (Dinamo lux) - место роскошного отдыха, делюкс - это развлекательный комплекс в самом сердце столицы (Киев). Включает ресторан The Park (ресторан парк), лаунж-бар, Dlux night club. девчонок куча куч, и огромная часть проститутки, иногда хрен поймешь ху из ху, еще два года назад такого не было.
Во-2,МД, есть простая формула - если тебе наплевать на твою свободу, то у тебя ее заберут, когда кто-то там сравнивает , в том числе и ты, Украину с состоявшимися странами, и топает ножками в сторону законности, дескать там в бараний рог уже закатали бы, нужно не забывать, что состоявшаяся страна в правильном понимании - это страна с работающими законами не избирательного характера, с развитым общественным мнением, системой издержек и противовесов, где нет ни у кого конкретного подавляющей силы. Ты можешь себе представить если бы Обама придя к власти поменял Конституцию, а его люди начали отнимать бизнес у его противников, обеспечивая тем самым себе беспредельную власть. Такое очень сложно представить даже теоретически, а вот в таких странах как Украина это случилось, как, например случилось в России, но в отличии от России, в Украине другой народ, пока еще, и нету экономической подушки в виде даров природы , там где Путин,например, заливает возможно недовольные рты ресурсо-долларами и удочками, то бишь пряниками, Янукович дает только удочки, то есть возможность отжать и забрать, но денег то от этого в стране не прибавляется. Недовольство копилось долго, и отказ от ассоциации с ЕС был только лишь детонатором всего происходящего, ну а добило ситуацию наглая попытка перешагнуть все и всех - новые дебильные законы, запрещающие то, к чему привыкли все - майдан, в ответ получили то, к чему никто не был готов, ни сами власти, ни оппозиция - грушевского.
В-3, любая законная власть может стать незаконной в случае нарушения ею как законов, так и права, а право выше закона. Мы все хорошо знаем как ты МД относишься к личной свободе, частной собственности, и готов любому разнести бошку, если кто-то позарится, но в тот же самый момент ты тут фыркаешь на тех, кто готов защищать те самые базовые принципы свободы, дескать так не делается. Нет МД, делается, если другой возможности нет, кроме как жестко ответить на покушение какого козла в адрес твоей свободы, то есть выбор у тебя будет между не отвечать и ответить жестко, то ты, в чем я уверен на все 100%, ответишь жестко.
В-4, не надо рассказывать сказки про повсеместных бендеровцев и фашистов/нацистов стоящих на майдане и грушевского, это наглая ложь, мало того, что большинство руководителей правого сектора не из Западной Украине, так в самом правом секторе основная масса людей далеких от идеологии фашизма и нацизма. Там стоят люди практически всех национальностей бывшего СССР, что говорить - все четверо погибших, люди разной национальности, украинец, белорус, армянин, и мужчина с еврейской фамилией(если память не изменяет). Конечно же, там есть люди крайне правого толка, но они есть везде, почитай плиз ресурсы тех кто за власть, такого разгула антисемитизма сложно было представить до. Людей объединила ненависть к этой власти, а сейчас, после таких тупых слоновых действий в посудной лавке еще личностная ненависть к конкретным представителям власти - Беркуту, и с той стороны точно так же - беркут люто ненавидит своих визави и готов рвать на мясо. Кстати, именно этим фактом я объясняю гибель людей, власть не давала приказов, но ненависть еще тот руководитель, когда ты стреляешь из резинки и она не очень действенна, вполне себе могу представить, что кто-то зарядил вместо резиновых пуль, пули настоящие.

KILLO>...
(С облегчением) Не, не он.

гвардеец> И, что же это означает? Может Вы считаете, что Калининградская область нам дороговато обходится или Курилы, или Кавказ хватит "кормить"?
Очередной любитель приписывать мне всякую муйню? Обломись. Что наше - то наше. Как-то тянем (но уже с трудом).

гвардеец> Про Бога это Вы сильно. Только наша экономика говорит о том, что нам рабочих рук не хватает. Узбеки конечно тоже люди, но русские с украинцами мне все же ближе.
Ты им как узбекам платить (точнее НЕ платить) собираешься? Обломись - если они будут российскими гражданами этот номер не прокатит...

гвардеец> Ересь не несите, нефти нам еще и на Европу хватит, но для них мне жалко.
Ты мне собираешься рассказать, сколько у нас нефти и с какими ухищрениями ее нынче добывают? А ничего что у меня стаж в нефтянке с 1987 года без перерывов (минус 2 года армии)?
Сам-то по специальности кто? Надеюсь нормальную профессию имеешь?

гвардеец> Кризис нам грозит если у нас кроме нефти и газа ни чего не останется,
А у нас и так не особенно много чего осталось кроме нефти газа угля и металлов... Посмотри сколько мы в денежном выражении машин экспортируем, станков, самолетов и т.д. Процентов 5 от общей суммы. А ты предлагаешь пустить все возможное бабло на социалку... Потому что у нас прибавится 6% населения в стране, причем в основном не молодого, а пенсионного и предпенсионного возраста...

alex_ii> А у нас и так не особенно много чего осталось кроме нефти газа угля и металлов... Посмотри сколько мы в денежном выражении машин экспортируем, станков, самолетов и т.д. Процентов 5 от общей суммы. А ты предлагаешь пустить все возможное бабло на социалку... Потому что у нас прибавится 6% населения в стране, причем в основном не молодого, а пенсионного и предпенсионного возраста...

Здравое зерно в ваших суждениях есть. Безусловно вот сразу чего-то там к чему-то там не присоединить. Какое-то время желательно подержать в предбаннике, не позволить сесть на шею. С другой стороны Россия уже содержала не только юго-восток Украины, но и всю Украину: газ по писят, реэкспорт газа, платежи за газ по бартеру, кредиты, задержки и отсрочки платежей. Тут надо считать, как бы сохранение статус-кво дороже не обошлось, 15 ярдов + неизвестно сколько еще, задолженности по газу и контракты для украинских предприятий, строительство альтернативных газопроводов - это тоже охренительные расходы. А содержали еще Батьку с его амбициями, чертову кучу гастарбайтеров. Как видите не подкосили Россию эти расходы. Само по себе русское управление более эффективное, вся экономика региона будет под контролем российского капитала и быстро приблизится с среднероссийскому, украинских олигархов очевидно направят в известном направлении. Так что эти территории можно быстро интегрировать, 10 лет и готово. Но понятно все пойдет не по лучшему сценарию, это оптимистический. А в реальности будет такая драчка, что от бедной Украины рожки да ножки останутся: так не доставайся же ты никому! По хорошему создание на месте Украины кучки слабых государств и крах украинской олигархии - это то что России надо.

TT> С другой стороны Россия уже содержала не только юго-восток Украины, но и всю Украину: газ по писят, реэкспорт газа, платежи за газ по бартеру, кредиты, задержки и отсрочки платежей. Тут надо считать, как бы сохранение статус-кво дороже не обошлось, 15 ярдов, задолженности по газу и контракты для украинских предприятий - это тоже охренительные расходы. А содержали еще Батьку с его амбициями, чертову кучу гастарбайтеров. Как видите не подкосили Россию эти расходы. Само по себе русское управление более эффективное, вся экономика региона будет под контролем российского капитала, украинских олигархов очевидно направят в известном направлении. Так что эти территории можно быстро интегрировать, 10 лет и готово. Но понятно все пойдет не по лучшему сценарию, это оптимистический.
Считать безусловно надо, но так, навскидку - это путь в *опу... Впрочем и сохранение статус-кво - примерно туда же, только другой дорогой... Ну нету у России сейчас лишних ресурсов. Самим для себя похоже придется дербанить накопления, которые типа "для будущих поколений". Чтоб пенсионный фонд не обанкротился и хоть какая-то жизнь в экономике была...
А насчет того что "русское управление более эффективное" - это вы просто с ним не пересекались - а я периодически оказываюсь представителем подрядчика при крупных компаниях. Иногда просто хочется в голос заржать... С другой стороны - я с украинским не пересекался, могу не знать нюансов...
А насчет выводов согласен - если начать чего-то дербанить, получим кровавую кашу. Замаемся расхлебывать. Так что пусть лучше сами разберутся, без посторонних войск...

alex_ii> А насчет того что "русское управление более эффективное" - это вы просто с ним не пересекались

В сравнении с украинским оно сверхэффективное.

alex_ii> А насчет выводов согласен - если начать чего-то дербанить, получим кровавую кашу. Замаемся расхлебывать. Так что пусть лучше сами разберутся, без посторонних войск...

Дербанить все равно надо, только с умом. События могут банально выйти из под контроля всех причастных сторон и придется по факту принимать жесткие решения. Тут никто спрашивать не будет, югославский сценарий делает вмешательство неизбежным. Там же АЭС, химия, труба - у майдаунов все это посыпется. Самая удобная позиция у США - деструктивная. Им без разницы чем все на Украине закончится. Просто игра. Сейчас реально договорится - Янук уходит, проводятся выборы. Но проблемы скорее всего только усугубятся. Экономика в жопе.

KILLO> ...системой издержек и противовесов...

Прошу прощения, но язык мне дороже: `сдержек и противовесов`, а не `издержек`.

TT> В сравнении с украинским оно сверхэффективное.

Такое же. Один-в-один.

KILLO>> ...системой издержек и противовесов...
anybody> Прошу прощения, но язык мне дороже: `сдержек и противовесов`, а не `издержек`.
Вспомнилось: "Терпи, коза, а то мамой будешь"

Massaraksh> Вспомнилось: "Терпи, коза, а то мамой будешь"

Ну, это-то вполне разумный переклад "казачьей" пословицы. Вполне в духе языка и культуры. А издержки и противовесы--- совсем запредельное.

anybody> Прошу прощения, но язык мне дороже: `сдержек и противовесов`, а не `издержек`.

Если мистерам больше нечего сказать, то прощаю.

MD>> Во первых, надо писать "низачот".
KILLO> Во-1, МД, нужно таки знать ситуация качественно лучше прежде чем писать то, что писал ты, у тебя слишком обобщенная информация, а в некоторых моментах ровно противоположная реальности. Например о проститутках,

Ну понятно. Мне низачот: взялся рот разевать, судить и комментировать за революцию (в смысле, против революции), а сам недостаточно разобрался в услугах секса и ценах на проституток. Фуфломётом оказался, короче. Как те, кого я критиковал тут.


KILLO>... и поставили жесткий ценник, а он уже как 4 года один - 300 баксов за ночь. Есть например самый посещаемый клуб Киева http://www.dlux.com.ua/ девчонок куча куч, и огромная часть проститутки...

Ну. дружище, еще за экономику, выборы, визовые процедуры и прочую муйню я бы с тобой мог поспорить, но тут сдаюсь, и почтительно внимаю словам мэтра... Хотя в свое частичное оправдание могу привести Solid Gold, где было полтораста за час, если мой склероз меня не обманывает. Девчонки, правда, такие, к каким в Вегасе меньше чем за 500 в час не подступайся, и то если повезет... Но, возможно, упали цены за самое последнее время, я не в курсе. Тебе виднее, ты в этом у нас эксперт, я то человек семейный...


KILLO> Во-2,МД, есть простая формула - если тебе наплевать на твою свободу, то у тебя ее заберут,

Кто бы спорил. Я же писал, что предыдущую Оранжевую Революцию я поддерживал: там у людей нагло украли результаты выборов, они были в своем праве развесить укравших на фонарях, если бы до того дошло. Я бы апплодировал.
А сейчас что? Не нравится президент? Ну переизберите, выборы никто не отменял вроде...



KILLO> когда кто-то там сравнивает , в том числе и ты, Украину с состоявшимися странами, и топает ножками в сторону законности, дескать там в бараний рог уже закатали бы...

Обязательно закатали бы. А если революционеров не закатывать, то страна так никогда и не станет состоявшейся.



KILLO> Ты можешь себе представить если бы Обама придя к власти поменял Конституцию, а его люди начали отнимать бизнес у его противников, обеспечивая тем самым себе беспредельную власть.

Ну вообще-то он недалеко ушел, если уж так говорить. Административно перераспределяет возможности между бизнесом и профсоюзами в пользу профсоюзов - которые ему и дерьмокрадам потом отстегивают на избирательные компании. На конституционные поправки постоянно поползается... На все это втихаря и не очень нагло - и не потому, что боится мятежа, а потому, что боится выборов.

KILLO> Янукович дает только удочки, то есть возможность отжать и забрать, но денег то от этого в стране не прибавляется.

Я это знал давно... собственно, сразу, как эта команда пришла к власти, в первые месяцы, и был уверен, что через выборы он не пройдет. Отжимали даже у промышленных/транспортных магнатов из его команды, а уж с чужими - совсем беспредел творился, знаю из первых рук и от пострадавших, и от поднявшихся, и от исполнителей...
Но ведь это же - пусть и не в таких масштабах - творилось и при оранжевых. Там тоже есть и пострадавшие, и обиженные, и убитые.
Ну и потом, почитай последние несколько страниц: многие в Украине знают все это, так же плюются, но НЕ СОГЛАСНЫ с тем, чтобы свалили "восточную" группировку, поскольку для них это означает уход Украины от России. Мне(похоже, и тебе тоже) выбор геополитической, экономической и военной ориентации в ущерб повседневному порядку, честности и ответственности выборной власти представляется каким-то диким выбором, я его на персональном уровне понять не способен. Но я принимаю как факт, что для кого-то это - ориентация на Россию, славянский/православный мир и уж точно не на ненавидимый ими Запад - более важный фактор жизни, чем качество своей собственной власти. Ну ЧУВСТВУЮТ они так, а сердцу не прикажешь. Они такие же граждане и так же имеют право решать будущее своей страны, даже если тебе их логика кажется нелепой. Им такой кажется твоя логика.
Но таких, я полагаю, меньшинство. Большинство же ожидает от власти принятия разумных, а не идейных решений. Я уверен что ты понимаешь: решение вступить в таможенную зону Евросоюза можно как угодно назвать, но не разумным. Оно привело бы к НЕМЕДЛЕННОМУ банкротству Украины. Янукович попытался с европейцами найти решение этой ситуации(а какое тут нахрен решение может быть? Надо ввалить кучу бабок, которые НИКТО не даст, да еще бы по хорошему поменять украинцев на немцев), понятно что не нашел, и сделал лучшее из возможного - продался России за НЕМЫСЛИМЫЕ для украинской ситуации деньги и льготы. Хрен бы вы где еще в мире такое получили... вообще-то когда торгуемая на стокмаркете корпорация имеет такие показатели, как украинсткая экономика, на руководство уголовные дела заводят. А Янук умудрился гиганский (подозреваю, что невозвратный) кредит получить и еще скидку на газ выторговать. На самом деле просто молодец... я бы на вашем месте подумал вообще о его переизбрании. Работать, как положено чтобы вытащить из дерьма разоряющуюся корпорацию Украина, народ очевидно не хочет, скорее его на революционную романтику тянет. А от Януковича хоть какие-то деньги приходят...

KILLO> Недовольство копилось долго, и отказ от ассоциации с ЕС был только лишь детонатором всего происходящего

То есть, ты согласен, что это был эмоциональный взрыв, а не осознанная и планомерная борьба за свои права. А в результате - трупы.
Килло, а как бы ты отнесся к такому гипотетическому сценарию: на предыдущих выборах победили сторонники Евро- и НАТО-интеграции. Чисто победили, находясь в оппозиции, убедительным большинством голосов.
Потом в бедственной экономической ситуации форсировали бы процесс вступления в Евросоюз и НАТО, и как первый бенефит притащили бы народу в клювике 15 миллиардов долларов, плюс гарантированные поставки дешевых энергоресурсов. Зато появиличь американские и турецкие корабли в черноморских базах (что, кстати, принесло бы дополнительные деньги и рабочие места), английские десантники и немецкие танкисты на украинских полигонах, и вдобавок накрылся бы безвизовый режим с Россией. Нарисовал картинку, примерно?
Как ты думаешь, вызвало бы это протесты на востоке и вообще среди тех, кто культурно и/или экономически завязан на Россию? Конечно вызвало бы! Имели бы эти люди право протестовать, митинговать, пытаться воспрепятствовать движению в таком направлении? Конечно! А что надо было бы сделать, если бы их борьба обернулась мятежом, насилием и трупами? Правильно, их надо было бы перестрелять как мятежников, а не поможет перестрелять - так на гусеницы намотать. И я бы это поддержал ровно так же, как сегодня поддержал бы такие меры против нынешних мятежников.
Понимаешь, жизнь сама вносит коррективы в развитие ситуации: экономические и политические решения можно пересмотреть, власть переизбрать, геополитические векторы переориентировать. А пролитую кровь соотечественников могут не забыть никогда. Поэтому люди и договариваются на определенных, заранее условленных правилах, что иначе ВСЕ вопросы будут решаться по принципу "Кто в этот раз сильнее и наглее". Так, как решили сделать нынешние революционеры.
KILLO> новые дебильные законы, запрещающие то, к чему привыкли все - майдан...
Ну то есть, всем, и тебе в том числе, понятно, что это незаконно, но зато к этому все привыкли, так что не трожь! А то все разнесем нахрен...
Вот это я понимаю, это по европейски!

KILLO> Мы все хорошо знаем как ты МД относишься к личной свободе, частной собственности, и готов любому разнести бошку, если кто-то позарится, но в тот же самый момент ты тут фыркаешь на тех, кто готов защищать те самые базовые принципы свободы, дескать так не делается. Нет МД, делается, если другой возможности нет

А что, другой возможности таки нету? Совсем-совсем? Например, выборы выиграть не пробовали? Как это ваши оппоненты сделали... Или как у гр. О. Бендера:"Я бы взял частями, но мне нужно сразу"?

KILLO> кроме как жестко ответить на покушение какого козла в адрес твоей свободы, то есть выбор у тебя будет между не отвечать и ответить жестко, то ты, в чем я уверен на все 100%, ответишь жестко.

Только такого уж покушения я не вижу. Есть некомпетентное и коррумпированное управление. Предыдущее было, возможно, несколько менее корумпированным, если верить тому, что украинцы говорят. Но столь же или даже более некомпетентным.

Еще раз: выборы никто не отменял и не переносил, СМИ к рукам своим и своей пристяжи не прибирал, оппозиция сильна и организована... где там такая уж угроза свободе?

KILLO> В-4, не надо рассказывать сказки про повсеместных бендеровцев и фашистов/нацистов стоящих на майдане и грушевского...

А я такое рассказывал? Это не ко мне, это пропагандоны с противоположной стороны.
Но то, что большинство там - не нацисты, еще не значит, что они "хорошие ребята". Возможно, они вообще юные и бескорыстные идеалисты, противники заскорузлой власти и поклонники (особо ненавистного мне лично) чегевары; это ТЕМ БОЛЕЕ основание вдавить мятеж в асфальт или брусчатку кованым сапогом диктатуры, художественно выражаясь. Потому что за фашистами народ реально не пойдет, они являются и останутся агрессивным и опасным маргинальным меньшинством. А за идеалистами-романтиками - может, и Господь помоги той стране, в которой это случится& Bсторические примеры у всех в недавней памяти.



KILLO> Там стоят люди практически всех национальностей бывшего СССР, что говорить - все четверо погибших, люди разной национальности, украинец, белорус, армянин, и мужчина с еврейской фамилией(если память не изменяет).

Ты зря недооцениваешь тот факт, что в западных странах это все на сто раз видели, меня ты этим не удивишь. Про "Черный Интернационал" слыхал? Погугли... Это такая размытая ассоциация агрессивных радикалов (преимущественно молодых и преимущественного разных "левых" направлений) всевозможного толка: троцкистов, маоистов, молодых коммунистов (не системных "еврокоммунистов" - практически левых социал-демократов, а т.н. "революционных коммунистов"), антиглобалистов, противников свободной торговли, прочих борцов с капитализмом, радикальных зелёных, плестинских и латиноамериканских левых революционеров-освободителей и вообще всех врагов Израиля, радикальных педерастов, воинственных профсоюзников, ну и совсем маргиналов, вроде агрессивынх велосипедистов(они одновременно и зеленые, и борятся против автомобилей как капиталистического и индивидуалистического порождения, и против нефтяных корпораций)... в общем вся сволочь собралась. Так вот их не зря интернационалом назвали - объединяет их иногда идейная общность, иногда просто р-революционный угар, а по происхождению там кто угодно. Так и у вас...
KILLO>Конечно же, там есть люди крайне правого толка, но они есть везде, почитай плиз ресурсы тех кто за власть, такого разгула антисемитизма сложно было представить до.

Да достаточно почитать некоторые ссылки, которые Сало постит... да и... собственно, этот топик почти что в заповедник гоблинов превратился. Читаешь некоторых всем нам известных придурков (а можно сказать и моральных уродов, если прямо), и морду от гадливости кривит... Но тем не менее, будь я украинцем - был бы в одном лагере с ними, а не с теми, кто "за швободу". Потому что довольно давно живу и понимаю, что такие революции ни к чему доброму не приводят, всегда на поверхность всякое г***о всплывает, а революционеры (кто выжил) - смотрят вокруг и не понимают, что случилось, ведь такие идеалы были...
Так что разумный, заинтересованный в долгосрочном результате, а не в немедленном выплескивании на всех своей возмущенной совести, человек будет избагать насилия против своих до тех пор, пока это возможно, и стараться сохранить и эволюционировать СИСТЕМУ. А не ломать ее до основания, не зная толком что и как построить взавмен, "лишь бы не как сейчас".

KILLO> Людей объединила ненависть к этой власти,
Во-во! Хорошая объединяющая идея для строительства совместного будущего украинского народа! Есть прогнозы, насколько это будущее будет мирным, богатым и счастливым?

KILLO> Если мистерам больше нечего сказать, то прощаю.



Сколько с тобой общаюсь на Форуме, а ты каждый раз меня удивляешь. Данный ответ--- просто 5+!

MD> ...да еще бы по хорошему поменять украинцев на немцев...

Да хоть на кого меняй: 45 млн. на Украине--- перебор. Немцы в аналогичных условиях пару мировых за 40 лет наклепали.

Извините за цитату из худлита.
Ремарк Эрих Мария. "На западном фронте без перемен".
[показать]

***
MD> Работать, как положено чтобы вытащить из дерьма разоряющуюся корпорацию Украина, народ очевидно не хочет...

Вы ж, вроде, и не дурак, а такое пишете/говорите... Даже удивительно. Хотят они работать. Хотят! Но нафиг не нужно столько рабочих, служащих и пр. Ситуация где-то как в Азии (например, Бангладеш или Непал, или классика: арабские страны). Только в Азии не нужна в основном молодёжь, т.к. механизмы только недавно `сработали`, а на Украине к проблемам из СССР, когда целое поколение 55--60-х г.р. и их дети оказались лишними по той же схеме, что сейчас у арабов, прибавились проблемы безработицы и т.п. от общего падения экономики. Устройте такое же падение экономики в Штатах или Канаде--- будет та же история. Кстати, пример: Оккупаи всех видов и оттенков.

KILLO> ... но ненависть еще тот руководитель, когда ты стреляешь из резинки и она не очень действенна, вполне себе могу представить, что кто-то зарядил вместо резиновых пуль, пули настоящие.

Видимо от ненависти ни одного подранка. Всех насмерть. А ведь казалось бы стреляли в толпу...

Taki> Видимо от ненависти ни одного подранка. Всех насмерть. А ведь казалось бы стреляли в толпу...

Ты ничего не понимаешь! Это ж (с придыханием) спецназ!

MD> Ну понятно. Мне низачот: взялся рот разевать, судить и комментировать за революцию (в смысле, против революции), а сам недостаточно разобрался в услугах секса и ценах на проституток. Фуфломётом оказался, короче. Как те, кого я критиковал тут.

Я конечно воздержался бы от таких крайностей как фуфломет, но все же тебя никто не просил брать в оправдания своей позиции именно этот пример с проститутками.

MD> Ну. дружище, еще за экономику, выборы, визовые процедуры и прочую муйню я бы с тобой мог поспорить, но тут сдаюсь, и почтительно внимаю словам мэтра...

Где-то так, рядом.

MD> Хотя в свое частичное оправдание могу привести Solid Gold,

Я живу на той же улице, кстати, практически на этой же улице еще два стрип-клуба, один так себе, другой хороший, хороший открылся совсем недавно. Это тебе о твоем - дескать не хватает рабочей силы. 150 в час это не пример, есть и дороже, значительно, но мы же говорили об ином, и ты это знаешь.

MD> там у людей нагло украли результаты выборов,
MD> А сейчас что? Не нравится президент? Ну переизберите, выборы никто не отменял вроде...

Ты не замечаешь тут алогичность? Нет? Ну так я тебе помогу ее заметить - там нагло украли результаты выборов те, при которых ты сейчас предлагаешь просто переизбрать, понимаешь? А еще нужно напомнить, что эти товарищи после выборов поменяли Конституцию, и сделали очень многое из того, что как бы намекает - "а кто гарантирует, что выборы не украдут в очередной раз"? А уж после выхода законов от 16 января, где мирная форма протеста по-украински, выпестованная давным давно становилась вне закона, то к бабке не ходи, понятно куда и к чему пришла Украина.

MD> Ну вообще-то он недалеко ушел, если уж так говорить.

Это недалеко, на столько далеко от украинских реалий, что и сравнивать нечего.

MD> Но ведь это же - пусть и не в таких масштабах - творилось и при оранжевых. Там тоже есть и пострадавшие, и обиженные, и убитые.

И? Ты сам говоришь масштабы разные, мыло того, оранжевые не меняли под себя Конституцию, в стане оранжевых все время шла борьба, постоянно коалиционное правительство, что сейчас - Янук через полгода разогнал всех, и приблизил только своих + родню(ой вей). Ни о каком сравнении не может быть речи. А после того, как Путин дал газ по 250 и только конторе людей Януковича(сыну), то все вообще поплохело, так как у него появилась еще большая возможность взять за горло украинских олигархов, куда они без газа, и кто они без него.

MD> Ну ЧУВСТВУЮТ они так, а сердцу не прикажешь. Они такие же граждане и так же имеют право решать будущее своей страны, даже если тебе их логика кажется нелепой. Им такой кажется твоя логика.

И? Пусть выходят на свой майдан, кто-то запрещает, мне кажется наоборот, сейчас им самое комильфо, благоприятное время. Но где они? Почему они не выходят на свои стотысячные митинги? А может потому что количество этих людей сильно преувеличено? Почему, приходится нанимать всяких титушек за бабки, при наличии таких пламенных сердец? Почему, приходиться включать административный ресурс и гнать часто на митинги госслужащих? Над этим задумайся.

MD> Но таких, я полагаю, меньшинство.

Конечно, где их реально более менее в количестве, они уже как-то выступили - Крым, Севастополь.

MD>Большинство же ожидает от власти принятия разумных, а не идейных решений. Я уверен что ты понимаешь:

Конечно понимаю, например то, что ты многого не понимаешь из украинских дел, если говоришь о немедленном банкротстве Украины, о невыгодности ассоциации, и выторгованных няшках Януковича - которые он мог взять у Путина только в одном случае - гарантированное переизбрание в 2015 году - а тут я тебе возвращаю к началу моего поста, то есть каким образом можно гарантировать такое. Я тебе даже так скажу - ифна прямо оттуда - а потом перепроверь по своим каналам если не лень, законы от 16 числа были нужны не Януковичу, а тому, кто уже дал 3 ярда зелени, и должен был дать остальное, а сейчас воздерживается их давать, после ухода из правительства его человека. Я согласен, ЕСшники могли быть сговорчивей, но ты сам подумай почему они были во многом не сговорчивые, потому что видели ситуацию Украины и понимали насколько ей реально нужна ассоциация, как после этого сюда пришли бы большие деньги, и уже начали заходить, тот же Китай, которому Украина нужно только с подписанным соглашением об ассоциации.

MD> То есть, ты согласен, что это был эмоциональный взрыв, а не осознанная и планомерная борьба за свои права. А в результате - трупы.

Конечно не согласен, это не эмоциональный взрыв, это громкое НЕТ, потому что на негромкое нет, кто-то забивал большой болт, и забивал постоянно. Если я у тебя буду каждый день понемножку забирать на твоем участке землю, а ты будешь мне говорить это мое, тыкать мне в кадастровую бумажку, призывать к разуму, вызывая ментов, а они охая-ахая гразят мне пальчиком и подмигивают , а я в ответ киваю ух какой я не хороший, а на следующее утро мой забор еще ближе к твоему дому, то ты в конце концов поймешь, что со мной обычными средствами, так сказать в рамках, не получится. Ты или съешь все это, потеряв в конце концов и дом, или настучишь мне по еб.у, или того хуже..

MD> Килло, а как бы ты отнесся к такому гипотетическому сценарию:

Извини, но такой сценарий хорош для дешевой фантастики, но если взять похожий приближенный к реальности, то он УЖЕ был, если ты хоть немного в теме, то должен был видеть как ПР, в их массмедии освещался вход в ассоциацию, а когда началась таможенная война со стороны Кремля, какие гневные тирады были в адрес Москвы со всех сторон, Украина консолидировалась. Не было никаких таких даже похожих митингов, против ассоциации, и опа разворот на 180% - развал башки. Секешь фишку?

MD> Понимаешь,

Давай не будем рассказывать друг-другу 2+2=4, все мы знаем, лучше договариваться, лучше худой мир, чем хорошая война, все это мы знаем, но так же мы знаем, что на власти огромная ответственность, так же мы знаем, что эта власть далеко от тех принципов, и что она все больше и больше отдаляется от них, и делает это осознано. И тут возникает вопрос , что лучше, на каком этапе лучше, поднять сейчас голову, не дать расползтись этому явлению так далеко, или дождаться вот такой вот похожей ситуации: «А вы их дустом пробовали?» [KILLO#12.06.12 14:00] ( шестой снизу, это один из лучших моих постов, в том числе и оцененных тобою), при которой искоренение будет стоит гораздо большего. Согласись вопрос более чем острый, а выбор как быть более чем ответственен, я, например, тут не выбираю, я не украинец, но вполне могу оценить, учитывая из какой страны я прибыл.

MD> Ну то есть, всем, и тебе в том числе, понятно, что это незаконно, но зато к этому все привыкли, так что не трожь! А то все разнесем нахрен...
MD> Вот это я понимаю, это по европейски!

Не по европейски приняли эти законы, а по европейски ждете ответку? Ну не хухры-мухры? Уровень аргументации оценил? Ты его задал.

MD> А что, другой возможности таки нету? Совсем-совсем? Например, выборы выиграть не пробовали? Как это ваши оппоненты сделали... Или как у гр. О. Бендера:"Я бы взял частями, но мне нужно сразу"?

Опять возвращаю тебя к началу поста, ты помнишь как пытались украсть выборы в той еще Украине, с той еще Конституцией, и без того беспредела власти, что есть сегодня, и у них почти получилось украсть, а теперь честно скажи мне, вот только честно - если они захотели бы украсть эти выборы, не случившись майдана, то им было бы проще в 2015, чем в 2004, или нет? Так вот...

MD> Только такого уж покушения я не вижу. Есть некомпетентное и коррумпированное управление. Предыдущее было, возможно, несколько менее корумпированным, если верить тому, что украинцы говорят. Но столь же или даже более некомпетентным.

Да все ты прекрасно видишь, понять не хочешь, увиденное, ты что думаешь, просто так Конституцию под себя строили, просто так все потоки на себя переиначивали, просто так законы от 16 числа выдумывали. И не несколько менее коррумпированные, а сильно заметно коррумпированные, и главное сильно заметно другие правила с другими людьми, которые не церемонятся - это очень сильное отличие, у таких власть просто так не отдадут.

MD> Еще раз: выборы никто не отменял и не переносил, СМИ к рукам своим и своей пристяжи не прибирал, оппозиция сильна и организована... где там такая уж угроза свободе?

СМИ не прибрали? Ты шутишь наверное, да? Конечно, до России очень далеко, но и от прежней свободы ушли не хило. Оппозиция сильна и организованна, конечно, опять таки все в сравнении - представь себе Ющенко, который провалился, и представь себе Януковича, который провалился, чего тут не хватает...а может еще и кого? Дальше объяснять?

MD> Но то, что большинство там - не нацисты, еще не значит, что они "хорошие ребята"

Нет, не значит, но это значит, по крайней мере, что они не нацисты/фашисты, а учитывая, что их привело, вполне логично прийти к выводу, что протестная масса, в том числе и правого толка, вполне договороспособная, надо лишь договариваться, а не пытаться нае.ть, как это постоянно случается у сегодняшней власти.

MD> Во-во! Хорошая объединяющая идея для строительства совместного будущего украинского народа!

А кто ответственен? А, да, те, кого ты сейчас защищаешь. Пойми ты наконец, ни при одном прошлом правительстве никто не защищал свою власть так ожесточенно, никто ТАК не плевал, и никто не имел смелости ТАК разгонять людей, посмотри с чего все началось - с ЖЕСТОКОГО разгона евромайдана, того беззубого, без касок, бутылок, и т.д. Власть решила, что может, народ ответил - что нет, не можешь, аласть говорит, могу - и еще больше, а народ отвечает ну и мы не отстанем, и вот уже убитые, и вот уже целые облости вне контроля власти, что дальше, власть еще больше поднимет планку, или все таки поймет, что где-то пора останавливаться? А ты говоришь...Пойми ты, я за мир, я против бутылок, особенно тех, что в пяти минут от моего дома, я даже сам выйти не могу за кого-то, ибо не гражданин, я просто сообщаю - если дергать даже самого старого и беззубого кошака за усы, поджигать ему хвост, и тыкать ему в глаза, то он будет защищаться, а народ, как ты понимаешь, далеко не тот старый кот. Власть должна пойти на уступки немедленно, на огромные уступки, вплоть новых внеочередных выборов, именно сейчас власть и оппики должны выступить единым фронтом с теми же западниками, пусть дадут бабло, новый план Маршала, что угодно - если не хотят вторые Балканы на своих границах, а это обойдется им куда-куда дороже.


MD>Есть прогнозы, насколько это будущее будет мирным, богатым и счастливым?

Я констатирую факты, в данном случае, а не делаю далеко идущие прогнозы.

П.С. Буду отвечать тебе здесь, расширяя ответ, как ты видишь у большинства местных нервный тик по поводу Украины, и балабот опять меня отправит в нокдаун, так что как-то попытаюсь его обойти. Если ты не против конечно.

Taki> Видимо от ненависти ни одного подранка. Всех насмерть. А ведь казалось бы стреляли в толпу...

Даже в этой теме показывали пулю извлеченную из раненного, так что не зачет.

anybody> Ты ничего не понимаешь! Это ж (с придыханием) спецназ!

Тебе должно быть стыдно за такие слова! Не ты ли с ураном до этих смертей разглогольстывали и мечтали - а не плохо было бы поработать теми же огнестрелами, в охлаждении голов убрать нескольких буйных с грушевского, почти никто вам не возразил. И на тебе - ваши чаяния сбылись, правда эффект обратный, грушевского стало еще мощнее...и что начала ваша братва(может быть не лично ты) твердить - ЭТО СДЕЛАЛИ САМИ МАЙДАНОВЦЫ!! Совесть есть? Да у кого я спрашиваю..

anybody> Если б сделали, как я или гораздо более опытный и разумный Ураниум предлагали, то никто б не возмущался. Полицейские, пристрелившие опасных нарушителей, отдыхали б с семьёй или возлюбленными на ЮБК, родственники нарушителей бы занимались похоронами, а на Майдане был бы порядок.

Да,да,да. Сегодня бы в Украине было бы ЧП, а трупов за сотни, если не тысячи, и каждый день прибавлялись бы новые.

anybody> Нет. Сбылось что-то совершенно иное.

Именно сбылось то, о чем некоторые храбрецы тут высказались - трупы равно эскалация в реалиях Украины.


anybody> Я, вообще-то, в единственном числе.

А я вообще-то о вашей братве, которая видит майдан в кровом фарше.

anybody> О совести не спрашиваю,

Еще бы в этой теме тебе о ней восклицать. В любом случае в твоем праве отвечать как тебе пожелается, меня не надо спрашивать.

anybody> Дополнение: По тебе кто-то `садит` минусами организованно. Я уже свой плюс использовал, но тут группой помогать нужно.

Спасибо.Но я уверен нет тут никакой группы, просто вопрос такой - "Русский либерализм заканчивается там, где начинается Украина" © Вернадский

anybody> А это-то с какого перепугу? Слушай, я украинцев лучше тебя знаю и понимаю. Не было б этого.

А с того, что события об этом только и говорят, на любое проявления силы украинцы отвечают взаимностью, повышается градус со стороны власти, повышается градус со стороны народа. А как ты знаешь украинцев я вижу - никак.

anybody> Помимо самих трупов, влияние оказывают факторы их появления (производства трупов из живых людей) и т.п.

Именно, в ответ полетели бы не бутылки с бензом, а пули с самодельными гранатами.

anybody> То есть, ты о ком-то ещё. Предлагаю продолжить наш разговор, поскольку твой разговор с воображаемой братвой тебе следует продолжать с кем-то иным.

Тут публичная дискуссия, если ты не заметил.

anybody> Не понял. Ты внятно можешь выразиться?

Все просто - пиши, как хочешь, меня не надо спрашивать.

anybody> А обсуждать с безграмотным человеком особенности Немецкой Классической Философии

На этом можно было остановится кое кому, но:

anybody> И как? Летят? Или они, как российский спецназ: в воздухе повисли?

Власть отдала приказ стрелять публично заявив об этом?

anybody> Публичная--- то есть вступить в неё и ознакомиться с ней может любой желающий.
Вот и подумай: что о тебе подумает сторонний читатель? Если ты даже отличить воображаемого оппонента от реального не можешь и споришь с какими-то своими голосами.

Возвращаю тебя к точке отчета - ты лично и ураниум мечтали о то есть тут есть конкретно ты и уран, потом ваша братва(возможно не лично ты) начали орать - а тут отождествление тебя с теми, кто видит майдан как враждебный элемент, и разделение, что возможно не лично ты говорил об убийстве со стороны участников майдна. Еще проще объяснить?

anybody> А, ну, спасибо!

Ю велком.

anybody> ЖЫрно. А если непублично разрешат стрелять, ну, как во всём цивилизованном мире сие сделано: по умолчанию?

Власть не отдавала приказ стрелять, о таком приказе ничего не известно, как о публичном, так и о не публичном. В правом секторе не идиоты сидят, как бы тебе и твой братве не хотелось бы, то есть и они не хотят выходить за рамки резиновых пуль vs бутылки с бензином, но тут же выйдут, в случае выхода за эти рамки властями.

anybody> Трупы уже есть, а самодельных пуль в Беркут--- нет. Твоя модель--- ошибочна.
anybody> ***

Моя модель не имеет никакого отношения к тому, что ты сейчас назвал моей моделью.

anybody> Придётся тебе поискать и перечитать мои высказывания. Бо ложь сие есть.

Дада, ложь, конечно, конечно.

anybody> Однако, когда я отмежевался от образа той братвы

Однако, ты мог отмежеваться от чего угодно, например от того, что ты мужчина, то бишь твое тут и сейчас "я отмежевался" и гроша не стоит, ибо общность с братвой выявлена исходя из множеств твоих сообщений до.

anybody> Тогда уж: `Ю ар велком`.

Единственное, что у тебя осталось.

anybody> Пойми ты: я лишь о том, что во всём цивилизованном мире никто б таких майданцев не терпел бы.

Бгг, именно - во всем цивилизованном мире, коим Украина не является, в него не входит, а так не бывает, не цивилизованной власти, подавай цивилизованные митинги, которые она потом сама же переводит с легкой руки в не цивилизованные(16 января), а потом удивляется.

anybody> Но в любой цивилизованной стране

не допустили бы до того, что бы народ выходил под такими предлогами.

anybody> Как же? Твоя модель: если появляются трупы--- в Беркут летят самодельные гранаты и пули. Трупы появились (их происхождение никем не обсуждается). Гранат и пуль в Беркут нет. Модель не верна. Редкий случай чистого эксперимента.

А вот так, в моей модели власть разрешает применять оружие, публично или нет не важно. Это нет, и именно по этому я написал, что убитые были по моему мнение следствием ожесточенности одной из сторон, а не приказом. Если власти дадут такой приказ, оппики сразу об этом узнают, можешь не сомневаться, на той стороне достаточно своих людей, в том числе и среди беркута.

anybody> Ложь и есть.

Удивляюсь грамотности действий власти: практически ни одной крупной ошибки за всё время Евромайдана, отлично поставленная пропаганда, работа с послами и, очевидно, рядовыми дипломатами, и т.д., и т.п.

Ога, как же без нее.

anybody> Покажи хоть парочку. Нет таких.

И я предлагал, и предлагаю. Но если б снимали снайперы- почерк был бы совсем иной. А тут похоже в глубине территории бандерлогов кого-то грохнули, а теперь выдают за жертвы режЫма.



anybody> У меня ещё целый арсенал.

Да, у твоей рогатки есть еще камушки, но кроме рогатки ничего больше нет(перделки и дуделки не в счет).

KILLO> Тебе должно быть стыдно за такие слова! Не ты ли с ураном до этих смертей разглогольстывали и мечтали - а не плохо было бы поработать теми же огнестрелами, в охлаждении голов убрать нескольких буйных с грушевского, почти никто вам не возразил.

Если б сделали, как я или гораздо более опытный и разумный Ураниум предлагали, то никто б не возмущался. Полицейские, пристрелившие опасных нарушителей, отдыхали б с семьёй или возлюбленными на ЮБК, родственники нарушителей бы занимались похоронами, а на Майдане был бы порядок.

KILLO> И на тебе - ваши чаяния сбылись

Нет. Сбылось что-то совершенно иное. Какие-то мутные трупы и пули. Кем и при каких обстоятельствах убитые и выпущенные--- не ясно. В стране--- развёртывающаяся гражданка. Экономика, правила/понятия (что по сути одно и то же) разрушаются ускоренными темпами.

KILLO> правда эффект обратный, грушевского стало еще мощнее...

Не удивительно.

KILLO> и что начала ваша братва(может быть не лично ты) твердить - ЭТО СДЕЛАЛИ САМИ МАЙДАНОВЦЫ!! Совесть есть? Да у кого я спрашиваю..

Я, вообще-то, в единственном числе. Раздвоение или растроение личности отсутствует. Я нигде не говорил, кто и как сделал эти трупы и выпустил эти пули. Там слишком много вопросов и ни одного ответа.

О совести не спрашиваю, дурацкая это категория, но у тебя элементарные умения вести беседу есть? Или только в стиле туповатых подростков? Я и в таком стиле разговаривать умею. Желаешь? Думаешь, ты один такой умный?

***
Дополнение: По тебе кто-то `садит` минусами организованно. Я уже свой плюс использовал, но тут группой помогать нужно.

KILLO> Да,да,да. Сегодня бы в Украине было бы ЧП, а трупов за сотни, если не тысячи, и каждый день прибавлялись бы новые.

А это-то с какого перепугу? Слушай, я украинцев лучше тебя знаю и понимаю. Не было б этого.

KILLO> Именно сбылось то, о чем некоторые храбрецы тут высказались - трупы равно эскалация в реалиях Украины.

Помимо самих трупов, влияние оказывают факторы их появления (производства трупов из живых людей) и т.п.

***
KILLO> А я вообще-то о вашей братве, которая видит майдан в кровом фарше.

То есть, ты о ком-то ещё. Предлагаю продолжить наш разговор, поскольку твой разговор с воображаемой братвой тебе следует продолжать с кем-то иным.

***
KILLO> Еще бы в этой теме тебе о ней восклицать. В любом случае в твоем праве отвечать как тебе пожелается, меня не надо спрашивать.

Не понял. Ты внятно можешь выразиться?

KILLO> А с того, что события об этом только и говорят, на любое проявления силы украинцы отвечают взаимностью, повышается градус со стороны власти, повышается градус со стороны народа. А как ты знаешь украинцев я вижу - никак.

Украинцы, как и русские, и вообще вся Европа, очень любят поговорить. Прям, страсть, как любят. Вот, когда делать начинают... Тогда Хованщину (от слова ховаться) затягивать надо.

С тобой моё знание украинцев я даже обсуждать не намерен. Всё-таки, обсуждения следует вести с подготовленными оппонентами. А обсуждать с безграмотным человеком особенности Немецкой Классической Философии--- глупость.

***
KILLO> Именно, в ответ полетели бы не бутылки с бензом, а пули с самодельными гранатами.

И как? Летят? Или они, как российский спецназ: в воздухе повисли?

***
KILLO> Тут публичная дискуссия, если ты не заметил.

Публичная--- то есть вступить в неё и ознакомиться с ней может любой желающий. Вот и подумай: что о тебе подумает сторонний читатель? Если ты даже отличить воображаемого оппонента от реального не можешь и споришь с какими-то своими голосами.

***
KILLO> Все просто - пиши, что хочешь, меня не надо спрашивать.

А, ну, спасибо!

KILLO> Ты можешь себе представить если бы Обама придя к власти поменял Конституцию, а его люди начали отнимать бизнес у его противников,

Примерно такое бывало в САСШ в XIX веке. Та мвообще войну развязали что бы у Южных штатов весь бизнес отжать.

Мы просто чуток отстаем, На западе уже постиндастриал, а в СНГ дикикй капитализм.

KILLO> Власть отдала приказ стрелять публично заявив об этом?

ЖЫрно. А если непублично разрешат стрелять, ну, как во всём цивилизованном мире сие сделано: по умолчанию?

Трупы уже есть, а самодельных пуль в Беркут--- нет. Твоя модель--- ошибочна.

***
KILLO> Возвращаю тебя к точке отчета - ты лично и ураниум мечтали о то есть тут есть конкретно ты и уран,

Придётся тебе поискать и перечитать мои высказывания. Бо ложь сие есть.

KILLO> потом ваша братва(возможно не лично ты) начали орать - а тут отождествление тебя с теми, кто видит майдан как враждебный элемент, и разделение, что возможно не лично ты говорил об убийстве со стороны участников майдна. Еще проще объяснить?

Однако, когда я отмежевался от образа той братвы у тебя в голове, ты продолжил свой разговор не со мной, а с той братвой (голосами) в твоём сознании. Ты вообще читаешь, что я пишу? Или в твоём сознании уже всё предначертано?

***
KILLO> Ю велком.

Тогда уж: `Ю ар велком`.