Теология, богословие и споры о трактовках

Iva> Есть опыт монашеской жизни (опыт познания Бога), но он вам явно не понравится - повторять его тщательно и разумно вы явно не захотите.

Можно хоть один прибор, что зафиксирует "опыт монашеской жизни, который мне явно не понравится"? Если из дичных ощущщений, то мне и военные переживания не понравятся, так что теперь, опыт застреленного советским снайпером "Ганса-пулемётчика" тоже брать за религиозный? Что значит "не описано в Библии"? Так вся наша нынешняя жизнь в ней не описана... Ах, тут нужен теолог, который после 100500 лет размышлений переведет то, что было написано два раза по 100500 лет назад на современный язык... А, ну да. Это всё в корне переворачивает.

Iva> Тогда какие претензии к повторяемости?

Я их озвучил. Непонятно? Повторяю ещё раз — в лабораторных условиях создаю "монашеские условия монаха Х" при воздействии на граждан A,B,C,D, при этом регистрирую выходные параметры такие-то и такие-то. На завтра повторяю тоже самое, но г-да A,B,C,D у меня сыты. Послезавтра возвращаюсь к первоначальным параметрам, и .т.д., и т.п.

V.Stepan> Можно хоть один прибор,

человек, возможно даже вы. Других "приборов" нет и быть не может.

V.Stepan> Я их озвучил. Непонятно? Повторяю ещё раз — в лабораторных условиях создаю "монашеские условия монаха Х" при воздействии на граждан A,B,C,D, при этом регистрирую выходные параметры такие-то и такие-то. На завтра повторяю тоже самое, но г-да A,B,C,D у меня сыты. Послезавтра возвращаюсь к первоначальным параметрам, и .т.д., и т.п.

Такого не будет. Это не физика.
Но при определенном опыте и практике человек Х может повторить опыт монашеского познания и получить тот же опыт.
Многие получают его даже без монашеской жизни. Но для вас это не опыт, а росказни.

Вы хотите материальными приборами зафиксировать выход за пределы материального мира. Это только по моемому абсурдное желание? Априори.

V.Stepan> Я их озвучил. Непонятно? Повторяю ещё раз — в лабораторных условиях создаю "монашеские условия монаха Х" при воздействии на граждан A,B,C,D, при этом регистрирую выходные параметры такие-то и такие-то. На завтра повторяю тоже самое, но г-да A,B,C,D у меня сыты. Послезавтра возвращаюсь к первоначальным параметрам, и .т.д., и т.п.

Понятно, но абсурдно.
Вы хотите получить контакт с надматериальной сущностью (Богом) используя примитивные материальные приборы.

Так как если Бог не является надматериальной сущностью, то это уже не Бог, а не понятно что. Это один из базовых постулатов, которые вы должны учитывать.

единственный "прибор" который может обнаружить вступить в контакт с Богом - это человеческая душа. Остальное не годно для это цели.

Вы хотите померять электрический ток с точностью до миллиамперов, используя вместо амперметра динамомерт. И удивляетесь - а почему ничего не получается.

В целом человек - это отдельный электрон, участвующий в броуновском движении, а воля Божья, слабое электрическое поле, наложенное на весь социум.

На мой взгляд, при изучении истории, можно сделать вывод, что полная ответсвенность в этой жизни человека за содеяное не проходит,но не проходит и полная безответвенность. И народы отвечают за свои безобразия тоже и более заметно в истории, чем для отдельных личностей.
Но, как и любой соцпроцесс. это сложно заметить, только как некий тренд.

Ну и не говоря уже, что строго доказать существование Бога в рамках христианства принципиально не возможно. Вам дарована Свобода Воли. И никто ее отнять не может. Никаким доказательством.

V.Stepan> Я их озвучил. Непонятно? Повторяю ещё раз — в лабораторных условиях создаю "монашеские условия монаха Х" при воздействии на граждан A,B,C,D, при этом регистрирую выходные параметры такие-то и такие-то. На завтра повторяю тоже самое, но г-да A,B,C,D у меня сыты. Послезавтра возвращаюсь к первоначальным параметрам, и .т.д., и т.п.

Можно привести еще одну аналогия ваших требований.

"А напишите мне тоермеу, в рамках эвклидовой геометрии, которая бы доказывала, что существует неэвклидова геометрия".

Что бы понять верна или не верна аксиматика надо ее понимать и уметь строить конструкции в рамках этой, а не своей любимой аксиоматики.

ждан72> книжники и фарисеи! превратили церковь в барахолку, а веру в толкование веры.

Не без того. Даже интригует, как в принципе крайне лаконичное учение превратили в непроходимый лес условностей.

ждан72> Иисус проиграл!

По определению проиграть он не может. Значит это часть плана про свободный выбор.
Как там в анекдоте:
"- Господи, неужели из-за меня одной погибнет несколько тысяч человек!?
- Да я вас, бл..й, десять лет на этот Титаник собирал."

V.Stepan> Непонятно? Повторяю ещё раз — в лабораторных условиях создаю "монашеские условия монаха Х"
повторять распятие пока не найдем нового христа? или сидеть голодом по 40 лет пытаясь достичь просветления? да до этого даже "анабербе" не додумалось!

>Пока что у меня такая версия - они растолковывают населению Божьи откровения, излагают относительно просто и понятно мысли Бога (видимо, поскольку сам Бог недостаточно умен, чтобы изложить свои мысли просто и понятно). Так, или нет? В этом их функция, или нет?

Они формулируют официальную позицию церкви ,или как там их религиозная организация называется.Вера есть не менее чем принадлежность к церкви,а всё остальное - ересь, философия история религии и прочие интересные занятия.Единственно правильного смысла не существует.Если хотите знать,что хотел сказать Иисус как историческая личность или те,кто записывали его слова, нужно спросить неангажированных и квалифицированных историков,а их еще надо поискать.Тем более,что он говорил на арамейском,а оригинал - на греческом.Скорее всего правильный ответ - фиг его знает.С точки зрения христианства эти исследования вообще бессмысленны.Иисус - Бог, смысл его речей известен церкви, имеющей преемственность от апостолов,причем церкви разные и разногласия решаются методами вплоть до резни.

digger> .Иисус - Бог, смысл его речей известен церкви,

богом то он когда успел стать?
ну еще вопрос- а знают ли наши коммунисты смысл сказанного К. Марксом?

ждан72> богом то он когда успел стать?

Всегда.Согласно доктрине известных мне христианских церквей,Бог вечен и неизменен, поэтому Иисус Христос тоже обладает этими свойствами.Любимый вопрос в духовной семинарии : "Кто был раньше,Иисус Христос или Иисус Навин?".

ждан72> богом то он когда успел стать?

В Христианстве есть понятие Троицы.

 Большинство христианских конфессий учат, что Иисус Христос совмещает в себе природу божественную и человеческую, будучи не промежуточным существом ниже Бога и выше человека, но являясь и Богом, и человеком по своей сущности

 

Balancer> В Христианстве есть понятие Троицы.

однако сам он этого не утверждал, понятие троицы придумали много позже, и именно толкователи то биш опять книжники и фарисеи.

он говорил что является посланником (сыном божьим) и его роль привести в порядок процесс веры в бога. так же как и Мухаммед кстати. оба они утверждали что были послами одного и того же бога, просто к разным народам/нациям.
иудеи своего посланника ждут до сих пор. то ли бог считает что их не надо поучать, толи что бесполезно.

ждан72> однако сам он этого не утверждал, понятие троицы придумали много позже, и именно толкователи то биш опять книжники и фарисеи.

В ответ на одно толкование приводить другое? Конструктивно!

Balancer> В ответ на одно толкование приводить другое? Конструктивно!
зачем? там надо все понимать буквально. без всякого иносказания, если что-то не ясно надо смотреть в какой исторический момент это все говорилось. и верить надо в бога а не в Иисуса. а то святых угодников уже больше чем богов на олимпе.

digger>> .Иисус - Бог, смысл его речей известен церкви,
ждан72> богом то он когда успел стать?

Ну например:
«Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой! Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.» (Библия, Евангелие от Иоанна 20:28-29)

ждан72>> богом то он когда успел стать?
bjaka_max> Ну например:
bjaka_max> «Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой! Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.» (Библия, Евангелие от Иоанна 20:28-29)

Как то я присутствовал при ответах на экзамене одного из студентов. Так его преподаватель, выходит в ранг Бога возводил, когда всё твердил "Боже мой... Боже мой..."

Бяка> Как то я присутствовал при ответах на экзамене одного из студентов. Так его преподаватель, выходит в ранг Бога возводил, когда всё твердил "Боже мой... Боже мой..."

Ну ёшкин кот, а прочитать то главу никак? Ну давайте я сюда простыню запощу чтобы сомнений не было никаких.

18 Мария Магдалина идет и возвещает ученикам, что видела Господа и что Он это сказал ей.

19 В тот же первый день недели вечером, когда двери дома, где собирались ученики Его, были заперты из опасения от Иудеев, пришел Иисус, и стал посреди, и говорит им: мир вам!

20 Сказав это, Он показал им руки и ноги и ребра Свои. Ученики обрадовались, увидев Господа.

21 Иисус же сказал им вторично: мир вам! как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас.

22 Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго.

23 Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся.

24 Фома же, один из двенадцати, называемый Близнец, не был тут с ними, когда приходил Иисус.

25 Другие ученики сказали ему: мы видели Господа. Но он сказал им: если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю.

26 После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам!

27 Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.

28 Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!

 

bjaka_max> Ну ёшкин кот, а прочитать то главу никак?

А поинтересоваться, как представляли Бога в те времена - никак?

Понятие Бога очень изменилось с тех пор. В том языческом мире, что жили данные персонажи, кого только богом не называли. Даже Быков и крокодилов с кошками. Юпитер был, что то вроде Цезаря. Ну, только бессмертный. Но со всеми слабостями, присущими человекам. И половыми признаками..

Богами обьявляли всех, кто чем то поразил современников. Диониса - за то, что умудрился добраться до Индии и вернуться. Александра - тоже за вполне земные дела. Каждый первый ребёнок - от Бога.

Это был мир весьма примитивных понятий. Не чета современному.

bjaka_max>> Ну ёшкин кот, а прочитать то главу никак?
Бяка> А поинтересоваться, как представляли Бога в те времена - никак?
Бяка> Понятие Бога очень изменилось с тех пор. В том языческом мире, что жили данные персонажи, кого только богом не называли.

В смысле языческом мире? Мы же о библии как никак говорим, и все персонажи там соответственно евреи. И бог (даже Б-г) у них естественно один. И никаких, прости господи, крокодилов с кошками. Те кстати эдак лет на 3 тысячи раньше появились.

V.Stepan>>
Iva> Из опыта делают выводы.
Iva> А что касается повторяемости - то вы можете у себя на кухне повторить эксперименты ЦЕРНА?
Iva> Или вы полагаете, что для физики обучение и квалификация нужны, а для повторения религиозного опыта достаточно поверхностного представления о предмете?
Iva>
Iva> Т
Iva>
Iva>

ну ,организаторы разных сект регулярно эти эксперименты проводят ....

некоторые даже стали не только просветленными ,но и матерьяльно обеспеченными
и не только - зомби такие удобные ...

...............................................................................

valture> ну ,организаторы разных сект регулярно эти эксперименты проводят ....

проводят и результат их в полном соответствии с христианкой теорией.

или вы хотите приравнять сектантский опыт к христианскому?

valture>> ну ,организаторы разных сект регулярно эти эксперименты проводят ....
Iva> проводят и результат их в полном соответствии с христианкой теорией.
Iva> или вы хотите приравнять сектантский опыт к христианскому?

Теология в науку по критерию фальсифицируемости не проходит. Любые эксперименты особого смысла не имеют.

Iva>> или вы хотите приравнять сектантский опыт к христианскому?
bjaka_max> Теология в науку по критерию фальсифицируемости не проходит. Любые эксперименты особого смысла не имеют.

Вы извините о чем?
наука инструмент познания материального мира. А Бог это надматериальный или внематериальный объект.

Поэтому научные методы они не применимы.

А фальсифицирумость Бога будете изучать после своей смерти. Или не будете.

Еще раз повторю - у вас есть свобода выбора между Богом и его отсутствием. Это ваш дар от Бога. И никакие принуждающие вас к вере в Бога "доказательства - это отнятие вашей Свободы.
Поэтому человек, который вам заявит, что докажет существование Бога априори очень много на себя берет.

Ситуация прямо противоположная - если вы поверите в Бога, по скорее всего, вы получите доказательства его существования. "По вере вашей и будет Вам"(с)

Iva> Поэтому научные методы они не применимы.
Любые эксперименты особого смысла не имеют.
Iva> А фальсифицирумость Бога
Религии фальсифицируемость.
Iva> Еще раз повторю - у вас есть свобода выбора между Богом и его отсутствием.
А какого бога конкретно вы предлагаете выбирать? А то если только придуманных людьми взять, то тысячами поди придётся мерить...

bjaka_max> Религии фальсифицируемость.

Это придется делать не научными методами.

Тут уж вам придется выбирать место приложения "метода глубоко научного тыка", только количество попыток очень мало.

Iva> Тут уж вам придется выбирать место приложения "метода глубоко научного тыка", только количество попыток очень мало.

Тоесть если веришь, то веришь в ложного бога. Попытка одна, а число возможных богов бесконечно. Значит если бог есть, то ты попадёшь в ад стопроцентно. И только если бога нет, то можно избежать ада.