Российский газ в мире вообще и в Китае в частности

Lamort>> А вдруг через 10 лет китайцы скажут
V.Stepan> Можно примеры того, когда китайцы такое говорили? А то предположение что-то больше на очередную пытку совы похоже...

В данный момент китайцы чуть не передрались с японцами за какую-то безлюдную скалу, которая ничего вообще не стоит и никому была не нужна, что уж говорить если будет конкретный финансовый интерес.

Но самый главный факт, который "как-то не озвучивается", - суперконтракт с Китаем начнёт приносить деньги только через 5 лет, а прибыль лет через 10.
За 10 лет ишаки с падишахами могут поменять имена.

Lamort> В данный момент китайцы чуть не передрались с японцами за какую-то безлюдную скалу, которая ничего вообще не стоит и никому была не нужна, что уж говорить если будет конкретный финансовый интерес.

Китайцы ничего про эту скалу не подписывали и японцам ничего не обещали, тем более что это их главный соперник в регионе. Мало того: японцы подписали капитуляцию, в которой отказались от всех своих территориальных завоеваний. Теперь китайцы используют это против японцев.

Lamort> За 10 лет ишаки с падишахами могут поменять имена.

Китай - не Украина. К примеру, переговоры по нефтепроводу вел старый глава Китая, Ху Цзинтао. А подписал - Си Цзиньпин в первые месяцы своего правления. Китай - предсказуемый и последовательный партнер. И этой репутацией они дорожат.

Lamort>>> А вдруг через 10 лет китайцы скажут
V.Stepan>> Можно примеры того, когда китайцы такое говорили?
Lamort> В данный момент китайцы чуть не передрались с японцами за какую-то безлюдную скалу

Я ещё раз прошу привести пример такого поведения китайцев, которое ты им приписываешь, а именно отказ от подписанных ранее договоров. Причём желательно ещё и с приписанной тобой мотивировкой: "Мы тут в КПК посовещались и решили, что времена изменились, поэтому идите нах". Всевозможные скалы идут строго ... хтэрапэфту.

Lamort> Но самый главный факт, который "как-то не озвучивается", - суперконтракт с Китаем начнёт приносить деньги только через 5 лет, а прибыль лет через 10.

Вообще-то о сроках окупаемости проекта не один раз писали, но, как я понимаю, мы имеем дело с очередным экземпляром типа "чукча не читатель, чукча писатель"? Теперь подробнее расшифруй что тебя не устраивает:
1) Величина срока окупаемости? Так неужели ты думаешь, что "Уренгой-Помары-Ужгород" окупился сразу после прохода по нему первого кубометра газа? Обычный терминал сжиженного природного газа

РБК-Украина: Какой оптимальный срок окупаемости терминала?
П.М.: Проекты такого уровня окупаются в срок от 7 до 15 лет

 

2) Как проект "начнёт приносить деньги только ч/з 5 лет", если китайцы уже дают аванс

Аванс, по словам главы Минэнерго России Александра Новака, составит до $25 млрд.

 

Lamort> За 10 лет ишаки с падишахами могут поменять имена.

И что? Это каким боком тут скажется? За 10 лет китайцы сумеют обуздать управляемый термояд, понастроить кучу термоядерных электростанций, после чего со спокойной совестью пошлют Россию с её газом куда подальше?

Balancer> Lenta.ru: Экономика: Госэкономика: Японские депутаты пролоббируют строительство газопровода с Сахалина
Почему нельзя наладить челночное сообщение газовозами, есть же разные варианты, например CNG Концептуальный проект судна-газовоза CNG российской постройки

V.Stepan> Я ещё раз прошу привести пример такого поведения китайцев, которое ты им приписываешь, а именно отказ от подписанных ранее договоров. Причём желательно ещё и с приписанной тобой мотивировкой: "Мы тут в КПК посовещались и решили, что времена изменились, поэтому идите нах". Всевозможные скалы идут строго ... хтэрапэфту.

Будет выгодно и откажутся, точнее не откажутся, а предложат пересмотреть контракт с другими ценами.
Если вы собрались молиться на китайцев как на Будду, ваше право, можете верить, что они будут в ущерб себе делать то, что им невыгодно.

V.Stepan> Вообще-то о сроках окупаемости проекта не один раз писали, но, как я понимаю, мы имеем дело с очередным экземпляром типа "чукча не читатель, чукча писатель"? Теперь подробнее расшифруй что тебя не устраивает:
V.Stepan> 1) Величина срока окупаемости? Так неужели ты думаешь, что "Уренгой-Помары-Ужгород" окупился сразу после прохода по нему первого кубометра газа? Обычный терминал сжиженного природного газа

Так я об этом и говорю, а теперь вы скажите, в честь чего "чепчики бросают"?
В ближайшее время России предстоят только затраты, вы считаете, что у нас "денег куры не клюют"?

Газопроводы ведущие в Европу были построены давно и давно окупились, деньги получаемые за газ поставляемый в Европу являются почти полностью чистым наваром, а в случае с Китаем это инвестиционный проект где сперва долго тратят деньги, а потом можно обнаружить, что не стоило вообще этого затевать.

V.Stepan> 2) Как проект "начнёт приносить деньги только ч/з 5 лет", если китайцы уже дают аванс

Что значит "уже дают", - уже прямо-таки перечислили РФ или Газпрому 25 миллиардов? Как будут поступать эти деньги?

Lamort>> За 10 лет ишаки с падишахами могут поменять имена.
V.Stepan> И что? Это каким боком тут скажется? За 10 лет китайцы сумеют обуздать управляемый термояд, понастроить кучу термоядерных электростанций, после чего со спокойной совестью пошлют Россию с её газом куда подальше?

Относительно термояда, - это вряд ли, а вот найти альтернативу по более выгодным ценам могут, а то и возьмут да захватят часть России вместе со всем этим газопроводом и месторождением газа.
Они знаете, не отказались от строительства коммунизма, что вполне допускает такие вот фокусы.

U235> Ну и китайцы - не украинцы. Обычая нарушать подписанные договоры за ними не замечено.

Чего? Извини... ты что, выпил? Китайцы СРУТ НА ЛЮБЫЕ ДОГОВОРА, если им это выгодно и они могут это сделать безнаказанно. Поговори с теми, кто с ними работает... В этом смысле на редкость подлый, лишенный деловой этики народ. Ну... скажем так, нашего понимания деловой этики, "купеческого слова", как угодно назови. Пойди, предъяви им претензии по качеству, недопоставке товара в контейнере, пересортице... Мигом перестают понимать английский, дурака включают, вдруг телефонная связь нарушается... Буквально все - не принадлажащие к компаниям-монстрам типа Волмарта или Эппла - кто работает непосредственно с китайскими партнерами, поставщиками или исполнителями, НЕНАВИДЯТ их.


Или ты специфически про государственные договора? Так это тоже не проверишь: нет относительно недавнего опыта, когда Китаю было бы ВЫГОДНО нарушить договор, и он мог бы это сделать безнаказанно, но не стал по причине верности слову и своим обязательствам.

MD> кто работает непосредственно с китайскими партнерами, поставщиками или исполнителями, НЕНАВИДЯТ их.
"Мыши плакали,давились колючками,но продолжали жрать кактус!(с)
Какая страна на первом месте по товарообороту с КНР?

MD> Или ты специфически про государственные договора? Так это тоже не проверишь: нет относительно недавнего опыта, когда Китаю было бы ВЫГОДНО нарушить договор, и он мог бы это сделать безнаказанно, но не стал по причине верности слову и своим обязательствам.

Назови хоть один случай. Такие вещи скорее как раз для США характерны

MD>> Или ты специфически про государственные договора? Так это тоже не проверишь: нет относительно недавнего опыта, когда Китаю было бы ВЫГОДНО нарушить договор, и он мог бы это сделать безнаказанно, но не стал по причине верности слову и своим обязательствам.
U235> Назови хоть один случай.


Что назвать? Конкретные компании моих знакомых, которые этих китайцев ненавидят?
Имена моих знакомых, работающих в крупных местных и российских компаниях, которые при каждом упоминании китайцев рассказывают про их новые пакости?

Или ты именно про государственные договора? В таком случае безусловно ничего не назову: на государственном уровне у меня ЛИЧНОГО опыта и контактов нету.


U235>Такие вещи скорее как раз для США характерны

Какие вещи? В части деловой культуры - я (иммигрант, говорю с акцентом, хорошо адаптированный хачик по местному) с американцами в 100% случаев всё решаю на слово. Последний пример сегодня - я технологической компании в Чикаго несколько месяцев назад загнал 65 тысяч, для будущей поставки комплектующих тому моему клиенту, о котором я сегодня в своих персоналиях писал. Потом задержка с заказом вышла, а денежки лежали себе. Несколько дней назад мы наконец дозрели, и они отгружают нам почти на 70 тысяч, плюс выполняют работ еще на тридцатку. Я завтра улетаю (у нас ночь сейчас), ехать в банк перечислять деньги времени нету. Приеду через три недели - подобьем бабки и рассчитаемся.

Между нами вообще нет никакого договора; говорили что надо хотя бы стандартный с интернета скачать и подписать, но всем не до того. Так и работаем, я звоню, спрашиваю, сколько еще надо прислать, директор по продажам говорит, что, к примеру, где-то двадцать три с чем-то. Я присылаю двадцать пять, потом (в конце квартала, когда подбивают бабки в бухгалтерии) выясняется, что надо было двадцать пять тысяч семьдесят один доллар и семнадцать центов. Бухгалтер посылает инвойс по емэйлу... Долг висит до следующего платежа, в котором я его перекрываю...
И так почти всегда: с товарными поставщиками, транспортными компаниями, отельными сетями, если мы приезд группы или делегации организуем и обеспечиваем, и они меня меня хоть как-то знают. В Америке можно и принято верить на слово. Между приличными людьми, по крайней мере.
Скажем, с упоминавшимся выше производителем/поставщиком: в случае обнаружившегося (предположительно, по косвенным признакам на работающей установке)брака они немедленно и без дополнительной оплаты выдали и отгрузили юнит на замену. Если выяснится, что это был дефект их юнита, то они же оплатят стоимость замены, отгрузки, работы по установке, отгрузке дефектного блока обратно и его дефектовке здесь. Если это ошибка установщика - то за счет российского партнера всё.

Но во всяком случае, когда встал вопрос о производственном дефекте их продукта (на сегодня - лучшего в мире), они не стали выкручиваться, включать дурачка и пытаться любой ценой сэкономить (что было бы очень типично для китайцев, примеров из личного жизненного опыта хватает). Наоборот, проявили живейший интерес к деталям и нюансам, что не работает, как именно не работает, и что могло к этому привести...

К слову, в точности аналогичные по функциям и основным параметрам (габарит/вес, производительность, декларированный ресурс и гарантия, точность выдерживания параметров) блоки производят и в Китае. В 4 (четыре) раза дешевле. Профессиональные заказчики берут японские(НА СЕГОДНЯ САМЫЕ МАССОВЫЕ), американские(на сегодня лучшие и самые надежные), немецкие и голландские.


Так что на тему "характерно для США" - это проявление твоего незнания того, что и как в США делается. Плюс, проявление именно что характерной для тебя предвзятости: ты США не любишь, тебе приятно думать про них плохо, и ты доставляешь себе это маленькое удовольствие при всякой возможности и полностью независимо от реальности. Твое право, конечно...

U235> А тем временем на другом конце света:
U235> Обратите внимание на весьма приличные цены и объемы.

Внезапно, пока мы ликуем от восторга, Туркмения без особого шума собирается нарастить экспорт в Китай до 65 миллардов кубов...
.

Клапауций> Внезапно, пока мы ликуем от восторга, Туркмения
1 Поставка в разные хабы ,нет прямой конкуренции
2 Европе этот газ не получить,европа.....сосет
3 Хотеть не вредно ,ссс туркменским газом все оч. неоддднозначно и непонятно .Запасы и дебет.

MD> Или ты специфически про государственные договора? Так это тоже не проверишь: нет относительно недавнего опыта, когда Китаю было бы ВЫГОДНО нарушить договор, и он мог бы это сделать безнаказанно, но не стал по причине верности слову и своим обязательствам.
На фоне тех же Штатов отсутствие статистики - это неплохая статистика.
Штаты нарушали почти все свои договора, когда им было выгодно нарушить. Я не говорю "все", потому что договоров-то много, что-то могли и пропустить по случайности...

Это вообще в самых корнях англосакской культуры. Честность возможна только в том случае, если за нарушение слова (ну вот как с описаной тобой конторой) может резко и больно прилететь канделябром (именно поэтому периодическое битьё американцев канделябром, а главное - возможность и готовность ударить больно в любой момент повышает их договороспособность).

Если сравнивать по тем же газовым договорам с той же Еропой (где сейчас довлеет именно англосакская манера ведения дел), то европейцы успели нарушить договора уже не по разу - принятием законов, работающих задним числом , неоднократным односторонним пересмотром цен, наложением штрафов за монополию и одновременное создание монопсии, обращением в свои "суды" по поводу "монополии" с принятием обязательных решений по снижению цены, ну и т.п.

Не то чтоб это было как-то необычно или непонятно любому, кто работал с амами/европейцами, но сложно представить на этом фоне, что такого на уровне государства могут сделать китайцы, чтоб выделиться в плохую сторону.
Всё-таки не Украина.

U235>> Ну и китайцы - не украинцы. Обычая нарушать подписанные договоры за ними не замечено.
Бои на советско-китайской границы - это что? Не нарушение дружбы, союза? Может это взаимопомощь?
Советско-китайский «Договор о дружбе, союзе и взаимной помощи» был заключён в 50-м году сроком на 30 лет. Его никто не денонсировал.

U235> Ну и китайцы - не украинцы. Обычая нарушать подписанные договоры за ними не замечено.

Про договоры это просто пипец. Забыли договор о дружбе и взаимопомощи СССР-Китай 1950 года подписанный сроком на те же самые 30 лет и конфликты на Дамаском и Жаналушколь? Забыли договор с СЭВ и нападение через три года на Вьетнам? "Рыболовный договор" с Японией? Торговый договор с Японией 2011 года? Подъытоживая вышесказаное: Китай абсолютно ненадежный партнер соблюдающий только те договоры которые ему выгодны...

Бяка> Советско-китайский «Договор о дружбе, союзе и взаимной помощи» был заключён в 50-м году сроком на 30 лет. Его никто не денонсировал.
Денонсирован. Китаем в 1979-м. Через 10 лет после известных конфликтов. Гораздо интереснее судьба многочисленных торговых соглашений с Китаем, которые разрывались этой страной легко и свободно..

Татарин> Штаты нарушали почти все свои договора, когда им было выгодно нарушить. Я не говорю "все", потому что договоров-то много, что-то могли и пропустить по случайности...


Ну-ну, просветите нас глупых о нарушении договоров со стороны США... А заодно и кто и когда "бил США канделябром"...

majera> . . . и конфликты на Дамаском и Жаналушколь?
Вот про Дамаск - эт да, забыли.
"Тараписса ни нада!"

majera> Про договоры это просто пипец. Забыли договор о дружбе и взаимопомощи СССР-Китай 1950 года подписанный сроком на те же самые 30 лет и конфликты на Дамаском и Жаналушколь?

Этот договор СССР забыл после прихода к власти Хрущева. Там в пакете было военно-техническое сотрудничество и обещание заключить новый пограничный договор по Амуру на равноправных началах. С военно-техническим сотрудничеством китайцев кинули. С новым пограничным договором - тоже. Плюс советские вожди пытались грубо вмешаться во внутреннюю политику и идеологию КНР, пытаясь учить и указывать китайским вождям. О какой дружбе и взаимопомощи можно было говорить? Не умаляя вины китайских политиков, которые много где накосячили, надо признать что процесс сползания от дружбы к войне был постепенным и обоюдным. Наши политики и дипломаты сделали не меньше для того, чтоб договор о дружбе и взаимопомощи 1950 года стал ничтожной бумажкой. И кстати: конфликт 1969ого года не был вероломным нападением: китайцы долго и упорно пытались усадить СССР за стол переговоров предупреждая что при дальнейшей эскалации конфликта они применят военную силу. Но вместо понимания родился только издевательский штамп "стопервое китайское предупреждение". Когда китайцы поняли, что их не слышат, они ударили.

majera> Забыли договор с СЭВ и нападение через три года на Вьетнам?

Какое отношение договор об экономическом союзе имеет к признанию границ и гарантиям о ненападении? Китайцы же не из-за просроченных бананов на Вьетнам напали, а из-за старого пограничного спора, который договором о СЭВ урегулирован не был.

majera> "Рыболовный договор" с Японией? Торговый договор с Японией 2011 года?

То же самое. Рыба рыбой, а граница границей. Пограничный договор и демаркация границы была? Не было. Какие претензии к Китаю?

majera> Подъытоживая вышесказаное: Китай абсолютно ненадежный партнер соблюдающий только те договоры которые ему выгодны...

Не израильтянам судить, учитывая что вся история Израиля - история кидалова и обмана соседей и партнеров. Даже китайцев - и тех вы умудрились кинуть

majera> Гораздо интереснее судьба многочисленных торговых соглашений с Китаем, которые разрывались этой страной легко и свободно..

Торговые соглашения заключались на строго определенный срок или, как обычно, "действует пока обе стороны это устраивает"?

U235> .... во внутреннюю политику и идеологию КНР, пытаясь учить и , учитывая что вся история Израиля - история кидалова и обмана соседей и партнеров.
Даже не собираюсь отвечать. Идите читайте умные книжки, поднимайте общеобразовательный уровень, может тогда и начнете понимать написанное.

Татарин>> Штаты нарушали почти все свои договора, когда им было выгодно нарушить. Я не говорю "все", потому что договоров-то много, что-то могли и пропустить по случайности...
majera> Ну-ну, просветите нас глупых о нарушении договоров со стороны США... А заодно и кто и когда "бил США канделябром"...
Легко.

СССР, например. Периодически. Поэтому с СССР Штаты договора в целом как-то соблюдали.

Ясен пень, что сложно нарушать государственные границы СССР, если самолёты-нарушители тупо сбивают. А если не сбивают - то с точки зрения Штатов "а почему бы и нет?"

Но в принципе, вот как раз тут дискуссии особо нет мета - идите читайте умные книжки, а не вашу пропаганду.
Начать можете с рассекречиваемых американских документов времен ХВ. Там много интересного и поучительного. Ессно, для обучаемых людей.

majera>...и конфликты на Дамаском
У кого чего болит.

Бяка>> Советско-китайский «Договор о дружбе, союзе и взаимной помощи» был заключён в 50-м году сроком на 30 лет. Его никто не денонсировал.
majera> Денонсирован. Китаем в 1979-м. Через 10 лет после известных конфликтов.

ОН не денонсирован ( преждевременно прерван, согласно процедуре), а прекращён в срок, согласно процедуре. Договор автоматически продлился бы на 30 лет, если бы за год до истечения срока договора не пришло уведомление одной из сторон о нежелании его продлять.Данная процедура была предусмотрена в самом договоре.

U235> Этот договор СССР забыл после прихода к власти Хрущева.

Не забыл, а "положил". СССР всегда, в то время, вёл себя как старший брат и покровитель. О равноправности и речи не было.

U235> С военно-техническим сотрудничеством китайцев кинули. С новым пограничным договором - тоже.

С пограничным договором - да.
А вот с военно-техническим сотрудничеством - ни капли.
Китаю только технологию ЯО не передали, напрямую. Но поставили реакторы и обучали атомщиков.
В остальном - передали чуть ли не все технологии.