Холивор о гражданской войне на Украине и расколе

Bell> Далее все эти его потомки - Ингвары, Хельги и прочие Олафы (см. список русской стороны в договорах с Византией), с женами-норвежками и шведками и дружинами профессиональных викингов, выписанными с исторической родины - такие же протоукры как и зулусы.
Самое забавное, следов этих викингов толком найти не могут, вот в Нормандии их навалом, на Сицилии есть, а вот на Руси приходится археологв звать, чтобы они в могилах молоточки Тора отыскивали, это к вопросу о том чья культура круче и кто чей наследник. Вот укры явно не славянские шаровары и осельцы носят, и пример отдельных руководителей тут не показатель, так что с казаками и их действительно наследством кочевников, особенно при том что среди казаков было тогда много неких черкесов, надо аккуратнее обращаться,

R.A.m.>> Предатель!За такие призывы в военное время ставят к стенке,и правильно делают.
Evgeniz> Мирное соглашение, с правильными последствиями - благо.
В такой ситуации имхо благостных последствий не просматривается.
Evgeniz> Желающие войны пусть чешут на необитаемый остров и епашат друг друга до последней капли крови.
Война уже идет и заканчивать ее надо через Победу.

wert> Ничего что Московское княжество любыми путями присоединяло к себе именно раздробленные русские княжения, в том числе и остатки Киевского Великого, ушедшего в состав Великого Княжества Литовского Русского и Жемайтского, а не просто завоевывало лежащие вокруг инородческие и инокультурные земли?

Ну да ну да, то что "плохо лежит". Сибирское ханство тоже - раздробленное русское княжение? Оно чем мешало Московии? А чем Чукотка мешала? К слову, "русские казаки" неоднократно получали пи*** лей от чукотских воинов и по сути русские так и не завоевали Чукотку, а заключили некое мировое соглашение, где чукотская знать была чуть ли не равной Московскому царю. В дореволюционное время из обыденных вопросов старейшин чукотского рода к заезжему русскому можно было услышать: "Как там мой брат Николашка в Петербурге?"

wert> Ничего что северная граница Киевской Руси формально проходила по берегу Белого моря а восточная - по междуречью Дона и Волги? Это что, по вашему получается, оккупация прото-Украиной прото-России что ли?
Нет конечно, какая оккупация. Славяне просто просачивались на северо-восточные земли с позволения многочисленных финно-угорских племен. Делить им было нечего. Финно-угры были охотники, а славяне-землепашцы, вот и получилось всё так хорошо и красиво.
Я намекаю, что не было еще того самого Московского княжества со всем его этническим многообразием (славяне, балты и финно-угры). В том, что оно появилось надо поблагодарить тех же монголо-татар, которые ликвидировали Южную Русь и сильно ослабили Северо-Восточную.

wert> Ничего что сама по себе государственность пришла в полянское поселение Киев с севера, из Ладоги и Новгорода? Причем в ходе военного захвата пришла, то есть Киев присоединили к существующей государственной общности, просто сделав ее столицей.

Да, по легенде дружинники Рюрика и захватили Киев, но вам не кажется странным, что Киев уже был? Был минимум с 6 века и основан полянскими князьями, а значит некая государственность БЫЛА. Были князья, был град и совсем не плюгавенький, коли новгородский князь решил перенести в него столицу с новгородских земель.
Если вы верите в скандинава Рюрика (ну или в западного славянина), то получается что и Новгород был немощным градом, коли бестолковая знать призвала на княжение иноземного гостя. Позор получается, не так ли? В чем тогда Киев хуже Новгорода?


wert> Вообще то территория анклава Тмутаракани на Крым распространялась только в рамках Керченского полуострова. А "крымнаш" говорят потому что цивилизация построенная на Диком поле, существовавшем на большей части территории полуострова и севернее его вплоть до середины 18 века.

Назовите мне хоть один исторический памятник "русской цивилизации" в Крымском полуострове периода раннего и позднего средневековья? Что они там построили.
Еще смущает фраза" на большей части территории полуострова". Когда это славяне успели там построить цивилизацию, если начиная с Византии и заканчивая Крымским ханством полуостров был
под контролем неславянских народов. Ну если конечно не брать в расчет пленных славян и их потомков, которых было много в Крымском ханстве. Однако они были на невольничем положении и явно не могут претендовать на роль строителей цивилизации.

antifa> Да, по легенде дружинники Рюрика и захватили Киев, но вам не кажется странным, что Киев уже был? Был минимум с 6 века и основан полянскими князьями.
Нам кажется странным, когда Рюрика называют киевским князем. когда он там даже не был сам.
Полянские вожди по определению не были князьями, поскольку само это слово - германо-скандинасвского происхождения и привнесено варягами. Точно так же как "царь" и "кайзер" - искаженное "Цезарь".

antifa> Если вы верите в скандинава Рюрика (ну или в западного славянина), то получается что и Новгород был немощным градом, коли бестолковая знать призвала на княжение иноземного гостя. Позор получается, не так ли? В чем тогда Киев хуже Новгорода?
Археологические исследования еще с советских времен показывают, что варяжский город на месте Старой Ладоги был за несколько десятилетий ДО того, как на месте Новгорода появляются городские культурные слои. Военная экспансия варягов шла по Неве, Ладоге и вниз по Волхову. На встречу ей с юга шло расселение славян.
Первые культурные слои в районе Новгорода находятся в районе Рюрикова городища и эти слои явно скандинавские.
Рюрик был по-видимому вождем группы викингов, которых северные славяне и автохтонные фино-угорские плмена пригласили для защиты от набегов других викингов по указанному маршруту. Воспользовавшись удобным случаем он сам установил свою власть в данном районе и послал своих эмиссаров в Муром и другие соседние города. А потом отправил далее на юг, в направлении Константинополя.

antifa> Назовите мне хоть один исторический памятник "русской цивилизации" в Крымском полуострове периода раннего и позднего средневековья? Что они там построили.
Ну да, зато протоукрских построек там дофига...

antifa> Еще смущает фраза" на большей части территории полуострова". Когда это славяне успели там построить цивилизацию, если начиная с Византии и заканчивая Крымским ханством полуостров был под контролем неславянских народов.
Вам это ничем не поможет...

S.I.> Запрещённое Шествие в Харькове с 30-метровой Георгиевской Лентой в День Освобождения [24/08/2014]
День освобождения Харькова от немецко-фашистских захватчиков 23 августа.


23 августа День города и дата съёмки видео.

wert>> ....
antifa> Ну да ну да.

2wert
Вторичность твоих аргументов хорошо демонстрирует то, что этот синюшник стал отвечать тебе, но не мне Мои ФАКТЫ не оставляют повода спорить - это просто невозможно.

P.S. Наш антифашник=провокатор прочтя мое сообщение теперь будет просто брызгать слюной -но НЕ спорить -либо не сможет, либо обгадится

antifa>, хотя сами гордитесь прибиванием щита на вратах Царьграда. Ведь гордитесь же правда?

да! мы гордимся тем что вещий Олег (князь киевский и новгородский) был русским. что в том плохого?

antifa> Назовите мне хоть один исторический памятник "русской цивилизации" в Крымском полуострове периода раннего и позднего средневековья? Что они там построили.
а там есть памятники протоукров? он от греков ушел к османам. а те его просрали россии (не смотра на гадости англичанки) и единственный памятник подтверждающий госпринадлежность это созданный при Катьке и существующий до сих пор РОССИЙСКИЙ флот. ну и Севастополь как его составляющая.

wert>> Ничего что Московское княжество любыми путями присоединяло к себе именно раздробленные русские княжения, в том числе и остатки Киевского Великого, ушедшего в состав Великого Княжества Литовского Русского и Жемайтского, а не просто завоевывало лежащие вокруг инородческие и инокультурные земли?
antifa> Ну да ну да, то что "плохо лежит". Сибирское ханство тоже - раздробленное русское княжение? Оно чем мешало Московии? А чем Чукотка мешала?

Стоп А при чем тут Сибирь и Чукотка? Кажется это ваш зачин мы сейчас обсуждаем по теме: "Киевская Русь -не имеет отношение к России", не так ли? Так не съезжайте.

antifa>К слову, "русские казаки" неоднократно получали пи*** лей от чукотских воинов и по сути русские так и не завоевали Чукотку, а заключили некое мировое соглашение, где чукотская знать была чуть ли не равной Московскому царю. В дореволюционное время из обыденных вопросов старейшин чукотского рода к заезжему русскому можно было услышать: "Как там мой брат Николашка в Петербурге?"

Собственно, как и кавказцы, как и другие национальности, которые в Империю инкорпорировались а не просто покорялись. Именно это - отличие от классического англо-саксонского колониального образца. Дворянство у нас признавалось "один в один".

wert>> Ничего что северная граница Киевской Руси формально проходила по берегу Белого моря а восточная - по междуречью Дона и Волги? Это что, по вашему получается, оккупация прото-Украиной прото-России что ли?

antifa> Я намекаю, что не было еще того самого Московского княжества со всем его этническим многообразием (славяне, балты и финно-угры). В том, что оно появилось надо поблагодарить тех же монголо-татар, которые ликвидировали Южную Русь и сильно ослабили Северо-Восточную.

То есть "Славяне просто просачивались на северо-восточные земли с позволения многочисленных финно-угорских племен" а этнического многообразия на этих землях не было. Прекрасно, прекрасно. А какое кстати это имеет отношение к вашей заявленной тезе "Киевская Русь -не имеет отношение к России"?

antifa> wert> Ничего что сама по себе государственность пришла в полянское поселение Киев с севера, из Ладоги и Новгорода? Причем в ходе военного захвата пришла, то есть Киев присоединили к существующей государственной общности, просто сделав ее столицей.
antifa> Да, по легенде дружинники Рюрика и захватили Киев, но вам не кажется странным, что Киев уже был? Был минимум с 6 века и основан полянскими князьями, а значит некая государственность БЫЛА. Были князья, был град и совсем не плюгавенький, коли новгородский князь решил перенести в него столицу с новгородских земель.
antifa> Если вы верите в скандинава Рюрика (ну или в западного славянина), то получается что и Новгород был немощным градом, коли бестолковая знать призвала на княжение иноземного гостя. Позор получается, не так ли? В чем тогда Киев хуже Новгорода?

Тем, что Киев как и Новгород до Рюрика, если для простоты оттолкнуться от норманистов, был неким центром племенного союза, общины, имевшей очевидно некоторое прото-государственное управление, но не обладающей всеми его признаками системно.

wert>> Вообще то территория анклава Тмутаракани на Крым распространялась только в рамках Керченского полуострова. А "крымнаш" говорят потому что цивилизация построенная на Диком поле, существовавшем на большей части территории полуострова и севернее его вплоть до середины 18 века.
antifa> Назовите мне хоть один исторический памятник "русской цивилизации" в Крымском полуострове периода раннего и позднего средневековья? Что они там построили.

Я вообще то писал о середине 18 века, том времени когда Россия пришла на Дикое поле и начала его обустраивать, строя ту самую цивилизацию, странно было этого не понять.

antifa> Ну да ну да, то что "плохо лежит". Сибирское ханство тоже - раздробленное русское княжение? Оно чем мешало Московии?

Сибирское ханство, точнее - тогдашний сибирский хан Кучум, мешали самим сибирякам. Никогда не задумывались, каким макаром небольшой отряд казаков снаряженный даже не царем, а купцом Строгановым, эдакий Блэкуотер на тогдашний манер, причем изначально имевший исследовательско-дипломатическое предназначение, казаки подрядились посмотреть что почем в Сибири и наладить взаимовыгодные торговые контакты, умудрился завоевать огромное Сибирское ханство?

Так вот, хан Кучум был пришлым завоевателем и людоедом(в переносном смысле). Он был татарином родившимся на берегах Аральского моря. Пришел с юга в Сибирь с ордой из казахов, узбеков и прочих наемников из Средней Азии, убил предыдущего сибирского хана Едигера и начал наводить в Сибири свои порядки не считаясь ни с кем и ни с чем. Будучи ярым мусульманином, начал насильственно насаждать в Сибири ислам. Отказавшихся - вырезал под корень без всякой пощады. Естественно, что местные были не в восторге и сопротивлялись как могли. В общем Ермак, придя в Сибирь, застал там дикую беспредельную резню и междоусобную войну. Вожди сопротивлявшихся вторжению из Средней Азии и насильственной исламизации сибирских племен взмолились о помощи и пообещали присягнуть русскому царю, если он поможет справиться с завоевателем-Кучумом. Ермак согласился и помог тамошнему сопротивлению военным руководством и имевшимся у него оружием. Так что Сибирь для русского царя завоевали большей частью сами же сибирские аборигены. Причем что интересно, отряд казаков Ермака в ходе этой войны был почти полностью выбит, но это ничего не изменило: ход войны казакам удалось изменить, местные снесли Кучума, присягнули царю и отдали свои территории под крышу русского царя, дабы тот защищал их от нашествий из Средней Азии. Так что это в чистом виде гуманитарная интервенция получилась, а заодно и борьба с исламским экстремизмом.

antifa> А чем Чукотка мешала?

А с Чукоткой никто ничего страшного и не делал. Государством Чукотка не была. Это была просто территория, по которой шатались туда-сюда кочевники и периодически резали друг-друга. Русские, придя на эти территории, пытались наладить мирные торговые отношения с местными. Им было очень важно именно сотрудничество местных, так как без них мы, русские, не могли наладить выгодную эксплуатацию этих территорий. Предполагалось, что все ништяки будут добывать и продавать русским торговцам сами чукчи, а на русских будет только транспорт товаров в обоих направлениях, ну и сбор прибылей от торговли, естественно. Но поначалу пошло не по плану: чукчи по простоте душевной решили что нафиг им с русскими торговать, если их можно просто ограбить. Так что пришлось их воспитывать ипатьевским методом. Единственным, который до этих воинственных кочевников доходил. После серии взаимных резней, в ходе которых обе стороны не раз вырезали поселения друг друга под корень, до чукч наконец дошло, что грабить русских шибко дорого обходится и с ними выгоднее торговать, чего собственно от них и добивались: уничтожать под корень их никто не собирался, да это и невозможно на тех пространствах было. С тех самых пор и до сего времени они прекрасно себя чувствуют и пользуются всеми благами цивилизации и ровно теми же гражданскими правами, что и русские.

antifa>, если начиная с Византии и заканчивая Крымским ханством полуостров был под контролем неславянских народов.

А если копать глубже? Золото скифов там нашли? Нашли. А скифы были прямыми предками славян. Крымские же татары - и сами в Крыму не местные, а пришлые захватчики, загеноцидившие под корень прежнее население полуострова. Так что если с твоей точки зрения рассматривать, то с чего это у татар или укров больше прав на Крым, чем у России?

antifa>> А чем Чукотка мешала?
История присоединения Чукотки подробно и достоверно описана.
Чукчи терроризировали соседние народы. Их решено было успокоить. Но в результате особых успехов русские не достигли, воевать там на отшибе оказалось слишком сложно и дорого, поэтому русские отряды отступили, некоторые остроги срыли и чукчи фактически победили. Правда, набигать на соседей стали меньше.
Ну вобщем тут описано подробнее: Присоединение Чукотки к России — Википедия

ЗЫ. Одним из результатов экспедиции Павлуцкого стало то, что из других народов только русских чукчи называют людьми. Что какбэ намекает.

P>S>> Ой, что с ними будет, когда они узнают что и звезда, и маляки-каляки упереди посольства..это все для Стрелкова...Ой, шо будет..

Гениально!

Balancer> Не силён в прогнозировании,
Что, наоткрывали новые акки оттуда?

U235> Никогда не задумывались, каким макаром небольшой отряд казаков...эдакий Блэкуотер на тогдашний манер...умудрился завоевать огромное Сибирское ханство?

Задумывался. И вот почему:

Отряд численностью в 840 человек был сформирован Русским царством на территории Пермского края (Нижний Чусовый Городок). Деятельное участие в оснащении отряда всем необходимым приняли купцы Строгановы[1]. Казаки Ермака прибыли в Пермский край по приглашению Строгановых в 1579 году для защиты их владений от нападений вогулов и остяков.
4 ноября 1582 Кучум решил встретить казаков недалеко от места сливания Тобола и Иртыша у Чувашского мыса. Поджидая казаков, хан собрал большие силы почти 15 тыс. чел. В решающей битве были с Кучумом наемники, остяцкие и вогульские князьки с личными дружинами. Силы были не лучшие, так как самые боеспособные силы Кучума ушли в набег на Пермь. Местное население не оказало особенной поддержки Кучуму, в разгар битвы остяки и вогулы хана покинули. Кучум потерпел поражение и отступил в Ишимскую степь[7].

 

В 1532 году Писарро прибывает на побережье современного Перу с 200 пешими воинами и всего лишь 27 конями. Однако в дороге его армия пополняется недовольными господством инков. Инки жестоко борются с завоевателями, но империя ослаблена внутренними неурядицами и междоусобной войной, кроме того, большое количество воинов инков погибает от оспы и кори, завезённых испанцами.
Обманом Писарро смог захватить и казнить Великого инку Атауальпу, после этого сопротивление в течение 2 лет возглавлял военачальник Руминьяви. Столица инков, город Куско, была покорена испанцами в 1536 году. Инка Манко Инка Юпанки с небольшим количеством приверженцев скрывается в горный регион Вилькабамба, где господство инков продолжается ещё около 30 лет. В 1572 году последний правитель инков — Тупак Амару был обезглавлен. Это обозначило конец империи Тауантинсуйу. Государство было разграблено, культура инков разрушена.

 

Странно да? Особенно хронология

antifa> Оно чем мешало Московии?

Набегами ходило.

antifa> А чем Чукотка мешала?

Ты не поверишь - чукчи набегами ходили.

antifa> по сути русские так и не завоевали Чукотку

Нет, всего-лишь "замирили" и "немирные чукочи" перестали досаждать подданным Белого Царя.
Что от них, собственно, и требовалось.

Нет, ты точно замаскированный укроп.

Алдан-3> Нет, ты точно замаскированный укроп.
Замаскированный?!?

Алдан-3> Нет, ты точно замаскированный укроп.

Борщевик.

Balancer> Не силён в прогнозировании, но интересно, не будет ли наблюдаться в ближайшие часы/день всплеск проукраинских постингов на форуме?
Вряд ли. Сейчас похвастать особо нечем.

U235>небольшой отряд казаков снаряженный даже не царем, а купцом Строгановым,
мне почему то казалось что поход был с одобрения государя (всея великая, малая, и белая) по причине неуплаты налогов теми самыми "сибиряками"вообще и кочубеем в частности.

Bell> Чукчи терроризировали соседние народы. Их решено было успокоить. Но в результате особых успехов русские не достигли, воевать там на отшибе оказалось слишком сложно и дорого, поэтому русские отряды отступили, некоторые остроги срыли и чукчи фактически победили.

Да никто там, судя по характеру действий, и не собирался чукч ни истреблять, ни побеждать, ни завоевывать. Просто их воспитывали, ставя перед фактом что если они не дадут спокойной жизни русским и прочим их соседям, и не направят свою неуемную энергию в мирное русло, то и им спокойной жизни не будет, и за свои набеги они получат очень жесткую ответку. Так что мирный договор русских вполне устраивал, а понты чукч в стиле "Кардинал и галантерейщик - это сила!" российской короне были пофиг, главное что дело двинулось в нужном направлении и чукчи были приучены торговать, а не грабить, и даже вон русских за людей резко считать начали

antifa> Да, по легенде дружинники Рюрика и захватили Киев, но вам не кажется странным, что Киев уже был? Был минимум с 6 века и основан полянскими князьями, был град и совсем не плюгавенький, коли новгородский князь решил перенести в него столицу с новгородских земель.

значит ли это что с 6-го века киев был протоукрским а потом пришли протомАскали и захватили его? или полянские князья это не протоукры?
новгород у нас чей? протоукрский или протомАскальский?