Виктимность и политика

А.Л.> это твои личное определение я к нему отношения не имею)))

Мой глаз зацепился за твою формулировку «при наличии во франции проблем с исламистами, публикация журналом карикатур на пророка это виктимное поведение».

В том понимании виктимности, какое я виду в семантике этого слова, виктимность — сознательная провокация преступника на совершение преступления. Комплекс жертвы. Да, выйти в неглиже вечером в пролетарском районе будет вполне виктимным поведением, потому что никакой практической пользы из такого поступка не следует.

Но вот если человек, пусть даже и нарывается, но не с целью стать жертвой преступления, а с целью отстоять свои права, это уже никак не может считаться виктимностью.

Мартин Химайер демонстрировал виктимное поведение? Согласно твоему определению (с заменой преступника на Систему) — да.

Однако:

Виктимность (от лат. victima — жертва) — склонность стать жертвой преступления.

 

И ты на мои развёрнутые ответы даёшь ничего не значащие комментарии. Разверни мысль или так просто не интересно.

А.Л.>> нет, но мне кажется что ты чего то недопонимаешь)))
Balancer> Ну, вот, я буквально сообщением выше дал развёрнутый ответ. Что не так?

я же тебе писал, что для првоохранительных органов нет разницы как вела себя жертва виктимно или нет, с точки зрения наличия состава преступления. Нормальные органы в независимости от наличии виктимности поведения жертвы должны паковать преступника, преступник он преступник независимо от виктимности жертвы не будет этой он найдет дргую, виктимную или не очень, а вот для жертвы есть большая разница, так при наличии виктимного проведения, шансы стать жертвой на порядок больше...

ahs> Если будет совершено преступление, то да, будет.

Только если жертва хотела стать таковой. В противном случае это не виктимность согласно определению. Поразительно, что вы не видите разницу.

А.Л.> я же тебе писал, что для првоохранительных органов нет разницы как вела себя жертва виктимно или нет, с точки зрения наличия состава преступления.

Так и я рассматриваю не с этой точки зрения. А с точки зрения применимости термина «виктимность». Виктимность — это желание стать жертвой. Если человек рискует, не ради того, чтобы стать жертвой, а с иной целью — это уже не виктимность. Согласно смыслу этого слова.

склонность и цель это как бы две большие разницы ИМХО

А.Л.> склонность и цель это как бы две большие разницы ИМХО

Цель стать жертвой, как бы, включает в себя склонность стать жертвой Но в любом случае давай для простоты рассматривать именно полярные варианты:

— Один идёт на провоцирущее поведение по причине комплекса жертвы. Твой случай с неглиже в неблагоприятном районе. Цель явная не определена, неосознанная цель — стать жертвой преступления.

— Второй идёт на провоцирующее поведение, чтобы продемонстрировать свои права. Показать, что не запуган, привлечь внимание общества, если права окажутся задавлены и он станет жертвой. При жертвой человек стать не хочет, просто допускает этот вариант как крайний возможный исход. Например, та самая Дороти Каунтс, которая первой чернокожей пошла в белый колледж.

Согласно твоему определению оба случая — виктимность. Но согласно определению виктимности таковым является только первый случай. Так как во втором случае потенциальный объект преступления не хочет стать жертвой. Он идёт на конфронтацию по иным причинам.

Balancer> Так и я рассматриваю не с этой точки зрения. А с точки зрения применимости термина «виктимность». Виктимность — это желание стать жертвой. Если человек рискует, не ради того, чтобы стать жертвой, а с иной целью — это уже не виктимность. Согласно смыслу этого слова.
Виктимность это не желание стать жертвой, это такое поведение потенциальной жертвы, которое способствует совершению преступления, при этом для жертвы такой оборот дела вполне себе может стать совершенно неожиданным
например жертва бухает с незнакомыми молыдыми людьми в клубе, ведет себя развязно, а потом соглашется что бы ее подвезли до дому, в результате входе подвоза получает групповое изнасилование, ты хочешь сказать что цель у нее была именно такая?

А.Л.> Виктимность это не желание стать жертвой, это такое поведение потенциальной жертвы, которое способствует совершению преступления

Выше я привёл значение термина, которым пользуюсь. Которое заложено в самом переводе слова на русский. Ты пользуешься своим пониманием этого термина или можешь процитировать его точно из какого-то источника?

Вот другие определения, передающие ту же семантику:

Виктимность
лат. victima - жертва) - особенности личности и поведения индивида, навлекающие на него агрессию со стороны других людей, такие, как покорность, внушаемость, неумение постоять за себя, неосторожность, доверчивость, легкомыслие, недифференцированная общительность, а также психические расстройства.

 

Виктимность
от лат. victima — жертва] — достаточно устойчивое личностное качество, характеризующее объектную характеристику индивида становиться жертвой внешних обстоятельств и активности социального окружения, своего рода личностная предрасположенность оказываться жертвой в тех условиях взаимодействия с другими и воздействия этих других, которые в этом плане оказываются нейтральными, «не опасными» для других личностей. В рамках современной психологической науки, по сути дела, на «проблемном» перекрестке юридической и социальной психологии сформировалась область знания, которая определяется как виктимология, то есть наука о поведении жертвы. В логике социальной психологии такое личностное свойство, как виктимность, достаточно жестко коррелирует с неадекватно заниженной самооценкой, с неспособностью, а порой и нежеланием отстаивать собственную позицию и брать на себя ответственность за принятие решения в проблемных ситуациях, с избыточной готовностью принимать позицию другого как несомненно верную, с неадекватной, а иногда патологической тягой к подчинению, с неоправданным чувством вины и т. п.

 

Виктимность
лат. victima — жертва)— свойство личности, заключающееся в предрасположенности быть жертвой обстоятельств или воздействия других людей. При этом отсутствует желание отстаивать свою позицию и брать на себя ответственность за свои поступки, что приводит к беспрекословному подчинению более сильным личностям.

 

и т.п. Как видишь, вариант, когда человек идёт на вероятность стать жертвой только ради отстаивания своей позиции и своих прав под эти энциклопедические определения виктимности не подходит. Но подходит по твоё определение. Вот мне и интересно, это только твоё определение или где-то фигурирует такой отрыв от оригинального смысла слова?

А.Л.> например жертва бухает с незнакомыми молыдыми людьми в клубе, ведет себя развязно, а потом соглашется что бы ее подвезли до дому, в результате входе подвоза получает групповое изнасилование, ты хочешь сказать что цель у нее была именно такая?

Да. Цель, скорее всего, не осознанная. Но человек, не стремящийся стать жертвой, в такие условия не попадёт. И никакой более весомой цели тут явно нет. Вариант «цель была напиться» не катит, так как это можно сделать в куда более безопасных условиях.

Balancer> Так как во втором случае потенциальный объект преступления не хочет стать жертвой. Он идёт на конфронтацию по иным причинам.
Выражаясь языком Авиабазы, это пункт 11.1 Правил. Журналисты долго троллили мусульман, христиан, иудеев. По совокупности получили в репу -12. Может это и не виктимность в полном понимании этого слова, но что напрашивались, это факт.

А.Л.>> ты путаешь виктимность и общественную опасность...
Balancer> Сабжевые журналисты были общественно опасны?

Много хуже - они были социально опасны... Их "работа" сродни поведению гадящих прилюдно на площадях или совокупляющихся средь бела дня улицах - это попросту хулиганство

Смертная казнь без суда и следствия за хулиганство, пусть и с особой дерзостью это, несомненно, перебор...по европЭйским, "общечеловеческим" меркам, да-с...

Balancer> Согласно твоему определению оба случая — виктимность. Но согласно определению виктимности таковым является только первый случай. Так как во втором случае потенциальный объект преступления не хочет стать жертвой. Он идёт на конфронтацию по иным причинам.
По моему мнению виктимное поведение не связано с умыслом спровоцировать кого то на совершение относительно себя именно преступления, и если бы жертва заранее знала результат то она бы скорее всего отказалась от такого поведение в данной конкретной ситуации. Отсюда как раз и склонность, а не прямое целепологание.
Дык вот, если карикатуристы не догадывались их всех просто тупо пересмтреляют прямо в офице (хотя при нормальной предусмотрительности и адекватной оценке ситуации должны были ожидать такой реакции от исламистов которых во Франции чуть больше чем дофига) то это ИМХО виктимное поведение, а вот если они все знали и ожидали именно такой реакции, но по другому они не могли в силу своих принципов, то это не виктимное поведение конечно, оно просто идиоты...

Android> Выражаясь языком Авиабазы, это пункт 11.1 Правил. Журналисты долго троллили мусульман

Я специально вынес в отдельную тему, чтобы не трогать спорные и неоднозначные ситуации.

Android> Может это и не виктимность в полном понимании этого слова, но что напрашивались, это факт.

Именно так. Нарвались. Но согласно формальному определению виктимности, если они не ставили целью (пусть и неосознанной) нарваться, то это не виктимность. Если они что-то хотели доказать, пусть даже просто выпендриться — это не виктимность.

Balancer> Вот другие определения, передающие ту же семантику:
Balancer> и т.п. Как видишь, вариант, когда человек идёт на вероятность стать жертвой только ради отстаивания своей позиции и своих прав под эти энциклопедические определения виктимности не подходит. Но подходит по твоё определение. Вот мне и интересно, это только твоё определение или где-то фигурирует такой отрыв от оригинального смысла слова?

хорошие определения все правильно
только, ты же недавно писал, что никаких прав эти карикатуристы не защищали?

А.Л.> По моему мнению виктимное поведение не связано с умыслом спровоцировать кого то на совершение относительно себя именно преступления

Тогда твоё мнение идёт вразрез с общепринятым определением виктимности, по крайней мере в психологии и лингвистике.

А.Л.> Дык вот, если карикатуристы не догадывались их всех просто тупо пересмтреляют прямо в офице то это ИМХО виктимное поведение

Если они вообще не предполагали таких последствий, то это и ни виктимность, и не провоцирование. Они просто жили своей жизнью. Это твой случай, когда женщины ходят с открытым лицом по Москве. Они не догадываются, что таким способом могут стать жертвой какого-то исламифицированного маньяка.

Если предполагали, что могут быть последствия, но забивали на это болт, показывая, что им пофиг на мнение одиозных фанатиков и что они будут отстаивать своё право рисовать (пусть и совершенно говённые) карикатуры — то это провоцирующее поведение, но не виктимное. Вопрос идиотизма тут уже ортогонален.

Вот если они, осознавая то или нет, стремились стать жертвами только потому что у них заложена такая склонность (см. выше определения из различных источников), то это — виктимность.

Так вот, женщина, идущая пьянствовать в незнакомую мужскую компанию или выходящая в неглиже в неблагоприятном районе — виктим.

Чернокожая, идущая учиться в белый колледж или мужик, запирающийся в бульдозере и едущий ломать окрестные строения, не собираясь сдаваться — не виктимы.

Balancer> Именно так. Нарвались. Но согласно формальному определению виктимности, если они не ставили целью (пусть и неосознанной) нарваться, то это не виктимность. Если они что-то хотели доказать, пусть даже просто выпендриться — это не виктимность.

все наоборот ИМХО если бы они пытались достигнуть какой то своей цели, а в резульате нарвались, то это виктимность, а если они получили то что хотели то это не виктимность ИМХО

Balancer> Так вот, женщина, идущая пьянствовать в незнакомую мужскую компанию или выходящая в неглиже в неблагоприятном районе — виктим.
Balancer> Чернокожая, идущая учиться в белый колледж или мужик, запирающийся в бульдозере и едущий ломать окрестные строения, не собираясь сдаваться — не виктимы.
ну дык а я про че?

Balancer> Именно так. Нарвались. Но согласно формальному определению виктимности, если они не ставили целью (пусть и неосознанной) нарваться, то это не виктимность. Если они что-то хотели доказать, пусть даже просто выпендриться — это не виктимность.
Специально заглянул в Википедию про виктимность. "Виктимность (от лат. victima — жертва) — склонность стать жертвой преступления." и в юридичесий словарь виктимное поведение "в криминологии легкомысленное, вызывающее, безнравственное или противоправное поведение потерпевшего, послужившее поводом для совершения преступления". Исходя из этих определений, видно, что умышленность провоцирующего поведения не устанавливается. Получается, что журналистское поведение спровоцировало нападение. А был у журнала такой умысел или нет, это для конспирологов тема обсуждения.

А.Л.> только, ты же недавно писал, что никаких прав эти карикатуристы не защищали?

Вопрос защиты прав я выделил не связывая с парижскими журналистами как пример, когда согласно твоему определению, жертва демонстрирует виктимное поведение, но согласно формальному определению — нет.

Что касается именно этих журналистов — у меня лично нет данных, было их поведение виктимным или нет. Однако чисто по логике, скорее всего, нет. Вряд ли они демонстрировали «покорность, внушаемость, неумение постоять за себя, отсутствие желания отстаивать свою позицию»... Скорее, либо были просто идиотами, показывающими, что им всё пофиг, либо целенаправленно эпатировали общество, демонстрируя свободу самовыражения (уместность и качество этого самовыражения — отдельный вопрос). Либо, что ещё вероятнее, это было нечто среднее между этими позициями.

А.Л.> все наоборот ИМХО если бы они пытались достигнуть какой то своей цели, а в резульате нарвались, то это виктимность

Тогда это идёт вразрез с формальными определениями виктимности.

Android> в криминологии легкомысленное, вызывающее, безнравственное или противоправное поведение потерпевшего, послужившее поводом для совершения преступления

Понятно тогда, в чём непонимание. Криминология пользуется своим, не общепринятым значением термина. Собственно, я и хотел от Александра услышать это с отсылкой на криминологические понятия, но он спорил, опираясь на своё мнение

Balancer> Понятно тогда, в чём непонимание. Криминология пользуется своим, не общепринятым значением термина. Собственно, я и хотел от Александра услышать это с отсылкой на криминологические понятия, но он спорил, опираясь на своё мнение

Рома я криминологию лет 15 назад сдавал, че помню то и пою)))

Android>> в криминологии легкомысленное, вызывающее, безнравственное или противоправное поведение потерпевшего, послужившее поводом для совершения преступления
Balancer> .... Криминология пользуется своим, не общепринятым значением термина.

Столь же содержательным, как определение сепулек

Invar> Столь же содержательным, как определение сепулек

Я порылся — меня некоторые трактовки криминологический виктимности позабавили

Типы виктимного поведения можно разделить на:

1) активное – поведение жертвы, которое и спровоцировало преступление;

2) интенсивное – совершение жертвой положительных действий, которые тем не менее привели к преступлению;

3) пассивное – бездействие, когда жертва не оказывает сопротивления.

В зависимости от поведения потерпевшего преступные ситуации могут носить характер:

1) толчковый, при котором жертва провоцирует преступника (нападением, оскорблением, причинением обиды, унижением, подстрекательством, угрозами);

2) толчковый, при котором жертва не провоцирует поведением преступника, но тот обращает на нее насильственные действия;

3) не толчковый, при котором поведение жертвы создает возможность совершения преступления, хотя не выступает как толчок;

4) замкнутый, при котором действия жертвы направлены на причинение вреда самому себе без вмешательства другого лица.

 

То есть, дал оппоненту по морде, он тебе ответил — опаньки, твоё поведение виктимное, ты его «провоцировал нападением».

Шёл по улице без ствола не будучи качком, на тебя напали — опаньки, твоё поведение виктимное, ты «создал возможность совершения преступления».

На тебя напали, ты не оказал сопротивления — виктимность. «Бездействие, когда жертва не оказывает сопротивления»

Как-то это всё очень размыто выглядит Походу, в криминологиии виктимность — это любое поведение, при котором ты можешь стать жертвой. Единственный случай гарантированно не считаться виктимом в криминальной ситуации — победить преступника

Balancer> Как-то это всё очень размыто выглядит
Ага! Только победив, сам становишься преступником. Это он напав спровоцировал!

Balancer>любая борьба за свои права получается виктимным поведением. Ведь можно огрести от тех, против кого выступаешь. По факту — провоцируешь их.

Именно что. Ведь борьба означает противника. И странно ожидать что он тоже не будет бороться.

Вопрос правоты/вины тут параллельный.