Система Образования

ED> Очередной ответ не о том, о чём был вопрос.

А по мне - да.

ED> Даже после неоднократных просьб и уточнений.

Как понял - так ответил.

ED> Ладно, проехали.

Fakir>> Ой пора оборудовать...
AGRESSOR> А оффлайновых решалок нету?

Есть в принципе, но для мобил - вряд ли (?). А планшеты и ноуты на экзамене проконтролировать проще.
Хотя хз - может эта штука и в оффлайне работает? В общем насчёт глушилок идея в том, что никакие сотовые и пр. сложнее инженерного калькулятора на большинстве экзаменов таки недопустимы.

На некоторых можно сажать за компы без выходов в сеть, с опр. набором софта и без возможности поставить свой. И т.п. Но контролируемые условия нужны, без возможности "взять помощь зала".

Fakir>> Ну значит остальные просто даже не поинтересовались вариантами прошлых лет и вообще примерами вступительных экзаменов
ED> А это в принципе обязательная вещь? Какую задачу она решает?

Она решает задачу поступления. Если она человеку неважна - ну его выбор, его проблемы, кто чем недоволен?

Fakir>>Сборники вариантов разных лет свободно продавались, в МГУ в т.ч. - в книжном магазине в ГК, на лотках там же. Начиная с марта уж точно.
ED> Для Васи из Голопуповки не самое доступное место. Или ему в марте надо было приезжать в Москву?

Блин, ты странный. В 20-х числах марта в МГУ досрочные вступительные экзамены. Ну я вот приехал за недельку или дней за 3-5, уже не помню, когда регистрировался, документы подавал - заодно купил книжку, поботал. Потом писал на мехмат (для разминки), на физфак, на ВМК уже не помню - ходил или нет.
Не поехал в марте? Оки, на стандартных вступительных всё то же самое (только, говорят, варианты уже проще), всё равное есть несколько дней перед экзаменом.

Fakir>> Кто поинтересовался - МГУ-шные вступительные по математике решал полностью без напряга.
Кир> Не без напряга. Если я решал преспокойно, хвала школе, стереометрические задачи даже для сехмата, то алгебра - не моя сильная сторона.

Ну у кого как. Оно ж у каждого свои слабые места.
Я тебе о том, что в этом не было вообще ничего не возможного, ни разу.
Куча народу, кого я знаю - справлялась без напряга вообще. Хотя, повторюсь, "вчера с поезда".

Fakir>> ЗыСы Я не исключаю в принципе, что в твоём конкретном году вставили одну исключительно хитрую задачку - но поскольку не видел ничего такого в вариантах многих лет большинства факультетов,
Кир> Именно. Я прорешал за несколько лет варианты, но решить ее не смог.

Могу только развести руками. Я такого не видел. Хотя прорешивал много вариантов за много лет - вот сидел и решал. "На время", разминался, для тонуса. Проблем вообще не испытывал.
Ряд мои друзей и знакомых - аналогично.

Fakir>>мне трудно поверить в достоверность такой гипотезы.
Кир> Факер, начем мне врать тебе?

Кто говорит, что ты врёшь? Ты просто ошибаешься. Заблуждаешься, когда говоришь, что невозможно было решить для неаффилированных через репетиторство или подкурсы.

carlos> В Бауманском (не знаю, как сейчас - но было) и по физике, и по математике на письменных вступительных было по 7 заданий. Первые 3-4 решались влет. 5-я и 6-я задачи были уже существенно сложнее, но тоже решаемы для нормально подготовленного абитуриента. И была т.н. "седьмая задача". Очень нестандартная. В обычной школе такого не дают. Никаких сверхсложных формул - но на глубокое понимание предмета, с применением каких-нибудь хитрых искусственных приемов.

Хм... ну надо же... У меня почему-то сохранилось прочное впечатление о бауманских вступительных вариантах как о довольно простых и достаточно алгоритмичных. "Без глубокого подъ...ба".
Хотя может не слишком вглядывался тогда, и это про физику, а не математику???

carlos> Что-то похожее на эту "седьмую бауманскую задачу" было на вступительных экзаменах в Физтех.

Хм, странно. Может, конечно, я бауманские тогда неплотно просматривал, но как-то не заметил сходства. Из того, что помню со вступительных лет про бауманские задачи (только по сборникам смотрел) - казались простыми. В отл. от физтеховских. Математика да - накручена в общем была.

carlos> Но физтеховские задания - это был вообще сущий адъ, я даже не комплексовал по поводу того, что из пяти физтеховских заданий могу решить только два или три. Очень нетривиальная математика была на вступительных на мехмат МГУ.

Во-во, физтеховские на полпути к мехмату и ВМК. И хорошо, что на полпути Мехматовские впрямь сущий адъ, никогда не мог больше половины решить.

Fakir>> А теперь уж в силу ЕГЭ и вовсе, поди, неактуально...
Кир> Ну, я года 3 назад прогнал себя через ЕГЭ по химии - за 2 года полный балл.

Я имею в виду, что экзаменов вообще и тем более сколько-нибудь нестандартных, "под себя" - почти не осталось, кажется.

s.t.>> Ну а как ты этого добъешься? Как уже упоминали, задачки олимпиадного уровня составлять очень сложно.
Balancer> А придётся. Иначе система образования превращается в неолуддизм. Конечно, копать яму лопатой получается виртуознее, чем на экскаваторе. И физическая нагрузка для здоровья полезнее. Но повод ли это игнорировать экскаваторы?

Зачем учить устному счёту и счёту на бумажке в столбик, если есть калькуляторы? Зачем учить писать ручкой, если есть компы и принтеры? Зачем учить иностранные языки, если есть автопереводчики?

"Образование - это то, что остаётся в голове студента, когда он выходит с экзамена". И когда он выключает компьютер, и когда он вообще без компьютера.
Значительная часть того, чему учат в вузе и еще больше того, чему учат в школе - должно находиться именно в голове. В обязательном порядке.

Потом, кое-что, иногда - вполне можно и с применением компа разрешать делать, иногда и коллективно и т.п. Но должен быть фундамент, основательный и надёжный.

Кир> Не без напряга. Если я решал преспокойно, хвала школе, стереометрические задачи даже для сехмата, то алгебра - не моя сильная сторона.

Ещё один фактит в копилку моей теории о двух уровнях абстракции в школе.

ED> Очередной ответ не о том, о чём был вопрос.

Если я правильно Киррила понял, то его раздражает именно целевое использование ключа.

carlos>> В Бауманском (не знаю, как сейчас - но было) и по физике, и по математике на письменных вступительных было по 7 заданий. Первые 3-4 решались влет. 5-я и 6-я задачи были уже существенно сложнее, но тоже решаемы для нормально подготовленного абитуриента. И была т.н. "седьмая задача". Очень нестандартная. В обычной школе такого не дают. Никаких сверхсложных формул - но на глубокое понимание предмета, с применением каких-нибудь хитрых искусственных приемов.
Fakir> Хм... ну надо же... У меня почему-то сохранилось прочное впечатление о бауманских вступительных вариантах как о довольно простых и достаточно алгоритмичных. "Без глубокого подъ...ба".

Первые 4 задания из семи - именно "алгоритмичные", чисто на владение материалом школьного курса. Пятое-шестое задания - более сложные.
Например по математике шестым заданием давали т.н. неравенство с параметром: достаточно хитрое неравенство, в котором помимо переменной х присутствовал еще и некий параметр р. Этот параметр полагалось в процессе решения того... уконтрапупить.
В школьном курсе такого не было, совершенно точно. Даже у нас, в матклассе, таких в школе не решали. Это был как раз тот случай, про который много писалось выше: хитренькое задание, но если знаешь к нему особый подход (видел такие задания раньше на подготовительных, либо прорешивал с репетитором, который в курсе, либо просто видел образцы заданий прошлых лет с разбором решения) - решается без проблем. То есть - фирменное задание от конкретного ВУЗа на знание алгоритма решения именно таких задач; проверка абитуриента, насколько глубоко он готовился поступать именно в это учебное заведение.

Ну и наконец седьмое задание, про которое я уже писал. Это сложное нетривиальное задание на понимание предмета. Шпаргалки бесполезны. Образцы решения таких же "седьмых задач" за прошлые годы практически бесполезны - ибо нет ничего общего, нет универсального ключа. Только мозг, понимание предмета и широта мышления. Ну или прямая подсказка со стороны.

Fakir> Хотя может не слишком вглядывался тогда, и это про физику, а не математику???

И физика, и математика. И там, и там по 7 письменных заданий по вышеизложенному принципу (4+2+1).

Это все было в 90-х годах, с 1992 по 2000 принцип составления заданий не менялся. Как было в более ранние времена, и как стало позднее - не в курсе.

carlos> Например по математике шестым заданием давали т.н. неравенство с параметром: достаточно хитрое неравенство, в котором помимо переменной х присутствовал еще и некий параметр р. Этот параметр полагалось в процессе решения того... уконтрапупить.

Ну так на разного рода задачах с параметрами еще с 70-х годов стали массово строить вступительные экзамены. Фактически создав целую мертворождённую отрасль "вступительной математики", т.к. это позволяет сравнительно легко штамповать разнообразные задачи - но с другой стороны эта "отрасль математики" является абсолютным тупиком, придуманной составителями вариантов для того, чтобы упростить себе жизнь, но сдавшим экзамен абитуриентам уже совершенно бесполезная. За что её, кстати, некоторые математики очень жёстко критиковали, однако куды ж с подводной лодки денешься.

Но это я к тому, что наличие задач с параметрами на вступительных экзаменах - секрет Полишинеля с очень мохнатых лет. А разновидностей там не так чтоб уж сильно много. Общую идею всех этих параметров один раз понял - а дальше уже нюансы и дело наживное.

carlos> Ну и наконец седьмое задание, про которое я уже писал. Это сложное нетривиальное задание на понимание предмета.

Вот хоть убей - не могу вспомнить чего-то такого напряжного из бауманских вариантов... а не помнишь - на что из, скажем, МГУ-шных оно было похоже?

Fakir>> Хотя может не слишком вглядывался тогда, и это про физику, а не математику???
carlos> И физика, и математика. И там, и там по 7 письменных заданий по вышеизложенному принципу (4+2+1).

Насчёт математики уже не очень уверен, смутил ты меня, но насчёт физики помню чётко - она была довольно простая, причём вся.

Fakir> Вот хоть убей - не могу вспомнить чего-то такого напряжного из бауманских вариантов... а не помнишь - на что из, скажем, МГУ-шных оно было похоже?

Дык 20 лет же прошло. Пошукал в сети - вывалился вот такой вариант 2006 года: http://files.school-collection.edu.ru/dlrstore/... Вроде бы что-то похожее, хотя, боюсь, сейчас бы я это не решил за 3 часа (или сколько там полагалось).

Здесь еще много заданий из других ВУЗов:

Fakir> Хотя хз - может эта штука и в оффлайне работает? В общем насчёт глушилок идея в том, что никакие сотовые и пр. сложнее инженерного калькулятора на большинстве экзаменов таки недопустимы.

Да и те должны выдаваться приемной комиссией.
Вообще, нужны не глушилки, а нелинейные сканеры для поиска любой электроники вообще. ИМХО, на экзамен абитуриент должен заходить "чистым", вообще без какой-либо электроники, затем просто получает калькулятор и идет решать свой билет.

Fakir> Зачем учить устному счёту и счёту на бумажке в столбик, если есть калькуляторы?

Однако, «калькуляторами» тоже нужно учить пользоваться. И для практической работы «калькуляторам» надо учить БОЛЬШЕ, чем «устному счёту». Потому что практически полезнее в итоге.

Fakir> Зачем учить писать ручкой, если есть компы и принтеры?

Это уже обсуждали. Мелкая моторика. А вот со средних классов можно уже приучением к записям сильно не заморачиваться.

Fakir> Зачем учить иностранные языки, если есть автопереводчики?

Тут вообще криво. И иностранные языки без практики забываются моментом, и переводчики паршивейше переводят (в отличие от вычислений калькуляторов и печати принтеров).

Fakir> "Образование - это то, что остаётся в голове студента, когда он выходит с экзамена". И когда он выключает компьютер, и когда он вообще без компьютера.

В итоге по факту у нас выходят те, кто ничего не умеет делать. Сперва 11 лет в школе, потом 5 лет в институте и только потом учатся конкретной работе. При чём, не понимая связки теории с практикой во львиной доле случаев превращаясь в приверженцев карго-культа.

Fakir> Значительная часть того, чему учат в вузе и еще больше того, чему учат в школе - должно находиться именно в голове. В обязательном порядке.

В голове должен быть только базис системы и умение быстро искать по нему в справочниках, энциклопедиях и Интернете. Всё равно сегодняшний день не позволит тебе запомнить всё необходимое для любой более-менее хитрой задачи.

Fakir> Потом, кое-что, иногда - вполне можно и с применением компа разрешать делать, иногда и коллективно и т.п.

Угу. Когда человек уже должен других учить, он только-только сам в итоге начинает как медведь на велосипеде осваивать практику.

Fakir> Она решает задачу поступления.

Дык можно проверять и умение прыгать на одной ножке, например. И желающим поступить придётся соответствовать. Если оно человеку неважно - ну его выбор... Но смысл сего какой?

Вот я и интересуюсь - для чего нужны были специфические экзамены (что вынуждало специально готовиться к поступлению в конкретный ВУЗ). Может для отбора студентов под специфические же критерии ВУЗа, может... И было ли это однозначно хорошо/правильно.

Mishka> Если я правильно Киррила понял, то его раздражает именно целевое использование ключа.

Я поначалу понял, что его раздражает сама нестандартность заданий. Для которых недостаточно только школьной базы, даже отлично усвоенной. Недовольные таким часто встречаются.
Потом понял так, что однозначно раздражает целевое использование ключа, но и стандартность вроде бы тоже. Но ответа на уточняющие вопросы так и не дождался.

Кстати, способность понимать задаваемые вопросы и отвечать "по цели" нередко тоже относятся к оцениваемым умениям на экзаменах.

Mishka> Ещё один фактит в копилку моей теории о двух уровнях абстракции в школе.

Правильный рисунок, схема - половина решения. В стереометрии - кабы не больше.



Fakir> Я тебе о том, что в этом не было вообще ничего не возможного, ни разу.
Fakir> Куча народу, кого я знаю - справлялась без напряга вообще. Хотя, повторюсь, "вчера с поезда".


Правда, я был не после 11 класса,а после 2 курса, мозги то заплывают. В итоге, на весенней олимпиаде мне не удалось автоматом, пришлось бы сдавать физику и сочинение, я перевелся. Правда, мне сразу сказали - чего не поступал после школы без экзаменов, с дипломами?

Fakir> Заблуждаешься, когда говоришь, что невозможно было решить для неаффилированных через репетиторство или подкурсы.

Там народ выходил с вопросом - решил последнюю? Я пропел почти опрос - ее решили только подкурсники и отрепетиторованные. Может, специфика химфака?

ED>> Для Васи из Голопуповки не самое доступное место. Или ему в марте надо было приезжать в Москву?
Fakir> Блин, ты странный.

Факир. Начальная попытка в мае. Нечестно, что гандикап у локальных москвичей, кто ходит на подкурсы и к репетиторам.
Именно я про это говорю.

Кир> Нечестно, что гандикап у локальных москвичей, кто ходит на подкурсы и к репетиторам.

Для москвичей и не-москвичей же идут разные конкурсы. Отдельно идет конкурс с общагой, и отдельно - без общаги.

carlos> Для москвичей и не-москвичей же идут разные конкурсы. Отдельно идет конкурс с общагой, и отдельно - без общаги.

прошу не обобщать Кое-где все живут в общагах и "общагах".

Кир>> Нечестно, что гандикап у локальных москвичей, кто ходит на подкурсы и к репетиторам.
carlos> Для москвичей и не-москвичей же идут разные конкурсы. Отдельно идет конкурс с общагой, и отдельно - без общаги.

Ни разу не слышал. Хотя как сейчас - не знаю.

asoneofus> прошу не обобщать Кое-где все живут в общагах и "общагах".

Мнэээ... Эти "общаги" - часом не казармами называются?

Кир> Ни разу не слышал. Хотя как сейчас - не знаю.

Да ладно? Я думал, что это везде так - при подаче документов указываешь, требуется ли тебе общежитие на время обучения. Если да - будет один конкурс, более высокий; если общага не нужна (местный, либо есть, где жить) - тогда другой конкурс, пониже. Экзамены при этом сдаются общим потоком, а вот зачислен или нет - считается по отдельности.
Собственно, до какого-то момента можно было переиграть расклад, и отказаться от общаги (если видишь, что по конкурсу "с общагой" не проходишь). Правда, потом приходилось решать вопрос, где бы пожить лет этак пять или шесть...

carlos> Мнэээ... Эти "общаги" - часом не казармами называются?

Само собой ... а "студенты" - курсантами.

asoneofus>> прошу не обобщать Кое-где все живут в общагах и "общагах".
carlos> Мнэээ... Эти "общаги" - часом не казармами называются?

Прикол, абитур, которых подселии в ДАС, чморили дасовцы. Студенты, мать их...