Почему помер СССР?

Iva> А СССР своими "бесплатными" благами убил мотивацию к труду у большей массы населения.

А я и не говорю, что все было идеально. Просто были высшие (в социальном, в гуманистическом смысле) достижения общества - бесплатная медицина, образование, правоохранительные органы, культура, наука - их следовало беречь как зеницу ока. А остальные вещи - "работай не работай" - следовало менять. Но хорошее-то зачем было уничтожать?

TEvg-2> Ну я подскажу почему. Патамушта просто квадрат с глиной и всякие там бумажки разрешения на строительство, проект и прочая мура - уже уходят за 100 килобаксов. Поэтому мало смысла отдать >100k за воздух и сбацать халупку за 5k. Вот и строят 200 метров, чтобы было по затратам сравнимо с бумажкой.

Не понял, кто строит? Масса покупок на вторичке. Строительная компания продает по спросу и предложению.
Могу добавить, что даже таунхаус в 150 м2 (1600 кв. футов) - очень маленький. Поэтому такие дома продаваться не будут. Нормальный дом от 2500 кв. футов. Дома для семьи, пары предпочитают покупать квартиры (кондо).
Кроме того, 150 тыс - это минимальная цена для Торонто, а в "глубинке" - цены уже другие.

Мои знакомые канадские пенсионеры в 2002 продали свой дом ( с проваливающимся полом) около 200 кв м за 400 тыс (престижный район), а в 160 км по трассе 401 (Торонто-Монтреаль) купили за 270 тыс здоровенный дом с участком в 22 акра( почти 9 га).

И.Н.> Но хорошее-то зачем было уничтожать?

Была некая сбалансированная система, со своими недостатками, являвшимися неотделимыми свойствами системы. Система всех достала. ее сломали, большую часть преимуществ получили люди, близкие к власти.

Но я очень мало встречал людей, готовых за достоинства СССР платить его реальными недостатками. большинство сторонников СССР в реале "горбачевцы" - пытающиеся совместить несовместимое.

Да, при развале СССР власть предержащие сбросили большую часть социалки. Но ее и СССР уже не мог нести в полном объеме - это уже была реальность.

ЗЫ. насчет науки - как бывший научный работник АН СССР могу сказать, что там защищать нужно было очень много и очень многих.

Iva> Не понял, кто строит?

Предположим 200 метровый дом стоит 200 тыс. Можно ли купить 20 метровый дом за 20 тыс? В том же городе? Пусть не том же раёне, но там где не убивают и транспорт ходит?

Думаю что нельзя. В этом и ответ почему покупают дома большие, а не маленькие.

Iva> Но я очень мало встречал людей, готовых за достоинства СССР платить его реальными недостатками. большинство сторонников СССР в реале "горбачевцы" - пытающиеся совместить несовместимое.

Скажем по новой переживать 1917-й, войну, голодуху и прочая ради развитого социализма Брежнева - я не согласен. А просто телепортироваться - это лучше капитализма в РФ.

TEvg-2> А просто телепортироваться - это лучше капитализма в РФ.

Смотря в какое время. Или вы думаете, что перестройки удастся избежать?
Сложно выбрать время в СССР, в которое хочется телепортироваться. если прикидывать лет 60-70 жизни.

Растянуть спокойные брежневские годы не удастся.

Iva> Сложно выбрать время в СССР, в которое хочется телепортироваться. если прикидывать лет 60-70 жизни.
Iva> Растянуть спокойные брежневские годы не удастся.

Ну ежели уже взрослым телепортироваться - то в послевоенное время, как только голодуха спала. Тогда успеешь отдать концы до 1990-х.

Если родиться... По логике вещей в начале 30-х, чтоб на войну не успели забрить, но там тоже голодуха. Если помрешь малой то оно может быть и ничего, а ежели выживешь, но хиловатым - не айс. Раньше родиться - на войну заберут, а позже, во второй половине 30-х - придется концы при Ельцине отдавать.
Опять же как телепортируемся - с чистой памятью или послезнанием? Если с чистой памятью - то пофиг, а если нет.. Щас-то мы с чистой памятью живем, может быть с 2017-го начнется Адъ и Израиль, на фоне которых 1941-45 мелкой неприятностью покажется.

Iva> Была некая сбалансированная система, со своими недостатками, являвшимися неотделимыми свойствами системы.

Вот это и есть самое большое заблуждение. За которое теперь расплачиваемся.
Любые недостатки можно локально пытаться выправить. Т.е. экспериментов в небольшом районе, не ломая всю систему сразу.

Главное - желание. А ты правильно написал: выгоды гигантские получила именно власть, которая смогла, наконец, легализовать свое желание жить хорошо - как на Западе, без опасливых оглядок ни на КГБ, ни на партийную идеологию, ни на сильную армию и правоохранение. Поэтому и ломали, а не потому что никак иначе было нельзя, создавая попутно мифы, что недостатки неотделимы от достоинств. Не нужна такая система и сейчас - поэтому ее и не строят.

TEvg-2> Предположим 200 метровый дом стоит 200 тыс. Можно ли купить 20 метровый дом за 20 тыс? В том же городе? Пусть не том же раёне, но там где не убивают и транспорт ходит?

Можно купить 20 м дом, если вы таковой найдете

А так нормально - вы покупаете 50-60 кв.м, а остальное потом выкупаете у банка

TEvg-2> Думаю что нельзя. В этом и ответ почему покупают дома большие, а не маленькие.

А кому маленькие нужны?

Хотя вы не правы, не так давно в Торонто был продан маленький дом около 20 кв.м, сделанный одни мужиком из сарая, куда он удалялся от семьи отдохнуть. Одна комната без всяких удобств. даже без туалета - ему была нужна совсем отдельная комната с телевизором.
к сожалению ссылки не сохранил, продано за 175? тыс долл.

Но тут понятно, покупался не "дом", а место.

Iva>> Была некая сбалансированная система, со своими недостатками, являвшимися неотделимыми свойствами системы.
И.Н.> Вот это и есть самое большое заблуждение. За которое теперь расплачиваемся.
И.Н.> Любые недостатки можно локально пытаться выправить. Т.е. экспериментов в небольшом районе, не ломая всю систему сразу.

Нет, это вас и у большинства заблуждение. А так это была замкнутая, отлаженная, устойчивая система, которая работала. И как только ее попытались "модернизировать" - она, естественно, пошла в разнос.
У нее еще не хватало прочности. Косыгинские реформы эта, тогда еще прочная система подмяла под себя и выхолостила.

И.Н.> Главное - желание.

Помимо желания нужны ресурсы. К 1985 году был просраны главные ресурсы время и доверие к власти.
Уже никакие программы "через 10-15 лет" стали неприемлимы для населения - обманут.

Iva> А кому маленькие нужны?

Мне. Но по пропорциональной цене или близкой к ней. За 175 тыс. разумеется не нужны.
И не только мне. Канадцы бы покупали со свистом дома по 20-30 тыс. Если бы были предложения таковых.
А нащет дефицита места - я надеюсь вы в курсе площади и численности населения в Канаде. И не только приполярных раёнов. Даже южные, примыкающие к США, штаты заселены в 2-3 раза менее плотно, чем в общем-то пустынная Сибирь.

Iva> Помимо желания нужны ресурсы. К 1985 году был просраны главные ресурсы время и доверие к власти.

Ничего подобного. Просраны к 1988-90-му. В 85-м доверие к Горбачеву было ого-го.

Iva>> Помимо желания нужны ресурсы. К 1985 году был просраны главные ресурсы время и доверие к власти.
TEvg-2> Ничего подобного. Просраны к 1988-90-му. В 85-м доверие к Горбачеву было ого-го.

К Горбачеву лично - да, ого-го, а вот к системе и к возможности потерпеть лет 10-15-20, а потом ...

Iva>> А кому маленькие нужны?
TEvg-2> Мне. Но по пропорциональной цене или близкой к ней. За 175 тыс. разумеется не нужны.
TEvg-2> И не только мне. Канадцы бы покупали со свистом дома по 20-30 тыс. Если бы были предложения таковых.

тут много моментов.
1. вы можете купить дом за 20-30 тыс, в каком-нибудь из вымирающих мелких канадских городков. Только вот хотите ли вы такое чудо - не уверен. И дом будет не 20-30 кв, а нормальный, возможно даже 300-400.
2. в нормальной экономической ситуации не должно и не будет покупок со свистом по заниженным ценам.
3. вам это не нужно. Вы все равно реально денег за это не заплатите. реально вам это на фиг не нужно. Хотя, скорее всего вы готовы купить за 20-30 тыс то, что можно продать за 200 тыс. Но именно потому, что таких много, такого не бывает.

В Манитобе я один дом нашел по вашему запросу 20К, как просили

искал минут 15, в Онтарио было сложно, переключился на Манитобу и быстро нашел. Но сразу говорю, я не знаю где этот дом находится Никогда в этих местах не бывал

Но судя по карте всего 50 миль от столицы (Виннипега).

TEvg-2> А нащет дефицита места - я надеюсь вы в курсе площади и численности населения в Канаде. И не только приполярных раёнов. Даже южные, примыкающие к США, штаты заселены в 2-3 раза менее плотно, чем в общем-то пустынная Сибирь.

Поэтому я уверен, что вы сможете на этих просторах найти дом на ваш бюджет. Хотя лично не проверял.

Iva> Нет, это вас и у большинства заблуждение.

Я религиозные споры вести не буду.

Iva> Помимо желания нужны ресурсы. К 1985 году был просраны главные ресурсы время и доверие к власти.

Э-э... А кто говорит про 1985-й? Я говорю про развитие модернизацию всего и вся начиная аж от 50-х годов.

Iva> Нет, это вас и у большинства заблуждение. А так это была замкнутая, отлаженная, устойчивая система, которая работала. И как только ее попытались "модернизировать" - она, естественно, пошла в разнос.

Может, всё же дело в том, КАК именно попытались модернизировать?
То самое слияние контуров денежного обращения через закон о кооперативах - могло ли оно дать что-то иное, кроме разноса?! И т.п.

Vale> До кучи - "Bступай в комсомол, иначе проблема с поступлением в ВУЗ" (а я искренне считал себя не готовым к комсомолу, слишком много г**нюков в него первыми побежали),"на аспирантуру в Литве не рассчитывай, ты русский", [б]одним словом, у меня уже было достаточно вопросов к СССР[/б]


Задали, значит, СССР вопросы, получили ответы - и стало шоколад, а уж как с аспирантурой для русских в Литве всё захорошело!

У моей матери в 70-е были те же аспирантурские проблемы, а дед академиком и даже членкором республиканской АН не стал по причине национальности, но даже в бреду никому не приходило бы в голову считать это какими-то принципиальным вопросам к СССР.

Fakir> Может, всё же дело в том, КАК именно попытались модернизировать?
Fakir> То самое слияние контуров денежного обращения через закон о кооперативах - могло ли оно дать что-то иное, кроме разноса?! И т.п.

да, это не могло дать другого, кроме разноса.
А с другой стороны - как иначе повернуть промышленность лицом к потребителю?

два контура денег - это необходимая черта советской экономической системы. И это же причина многих и основных бед.

И от ликвидации двухконтурности никуда не деться. Но это нелегко было породить, а как ликвидировать - честно говорю, не знаю. Сколько не думал ни тогда, ни сейчас.

Конечно гайдаровское министерство было идиотизмом, но в ту сторону все равно пришлось бы придти.

И.Н.> Э-э... А кто говорит про 1985-й? Я говорю про развитие модернизацию всего и вся начиная аж от 50-х годов.

Ну можно помечтать, что было бы если бы в 60-е начали бы реальные реформы экономики.
Но в реальности это на фиг не было нужно людям у власти. Им нужны были спокойные брежневские годы.

Я не буду спорить, что в 60-е у СССР и его экономики был шанс. Поколение моих отцов было готово пахать за идею. А мое - видя их пример уже нет. Только единицы. Московская Фабрика Трудолюбивых Идиотов в их числе.

Fakir> У моей матери в 70-е были те же аспирантурские проблемы, а дед академиком и даже членкором республиканской АН не стал по причине национальности, но даже в бреду никому не приходило бы в голову считать это какими-то принципиальным вопросам к СССР.

ННП - это нечто, что мы не можем увидеть, или не видим, или то, чего нам не дает увидеть наш мозг, потому что мы считаем, что это не наша проблема. Вот как расшифровывается ННП. Не Наша Проблема. Мозг просто вымарывает эту штуку из поля зрения, точно слепое пятно. Даже если ты посмотришь прямо на ННП, то все равно ее не разглядишь - если только не знаешь заранее, как она выглядит. Единственная надежда - застичь ННП врасплох краешком глаза.

 

Vale> До кучи - "Bступай в комсомол, иначе проблема с поступлением в ВУЗ" (а я искренне считал себя не готовым к комсомолу, слишком много г**нюков в него первыми побежали),"на аспирантуру в Литве не рассчитывай, ты русский", одним словом, у меня уже было достаточно вопросов к СССР
Ну каждый примеряет ситуацию к себе и все оно в мире относительно...есть знакомая полька,тетка мне ровесница (я 67г.) может чуть старше,свалила из Польши в 80ые годы.У меня с ней,как ни странно,хорошие отношения и как то встречаю ее и спрашиваю чего она такая печальная.А у нее двое сыновей,сама работает в школе,про мужа ничего не знаю,то ли нет,то ли почти пустое место,с точки зрения доходов в семью.Ну и говорит она мне что старший у нее собрался с армией контракт подписывать,а поскольку они в Афган еще летают вот она и беспокоится.Спрашиваю на кой ему это нужно,а она говорит он в универ хочет поступить,денег нет,вот и лезет через гос программу.Поскольку у самого старший засобирался на инженера учиться то полез смотреть во что обойдется папаше Дорсату учеба и тихо офигел.С учетом того что кроме него еще на очереди двое,то честно старшему сказал что даже если я выдам все что есть и накоплено то хватит только одному и то при условии поехать учиться куда-нибудь в Квебек.
Для справки по СССР...моя мать была третьим ребенком в семье медсестры,отец после войны рано умер и бабушка на зарплату медсестры тащила всех троих и себя.Две сестры закончили институты,брат закончил техникум.Мой отец,седьмой в семье крестьянина,кстати, репрессированного в 30ые годы,но потом прожил почти до 80ти,закончил БВТККУ,а затем и бронетанковую академию.Его братья закончили кто технарь,кто еще чего то.Не встречал я людей из того поколения с претензиями к СССР,не в с теми общаюсь?

AndreySe> Не встречал я людей из того поколения с претензиями к СССР,не в с теми общаюсь?

А я встречал. Один раз неожиданно было - тетка моей бывшей жены, живет в Симферополе, еще до войны родилась под Тулой. Был у нее в гостях, бодрая такая. Ну разговоры за жизнь, я вежливо политических тем не касаюсь. А она что-то зацепилась за прошлое когда фото показывала - ну и рассказала какая у нее была жизнь в Туле в 70е года. Надо было на видео записывать.. Она ВУЗ закончила, работала в КБ инженером, по стране в командировках регулярно. И при том основная тема что за мясом в Москву на электричках - там в министерстве была тема по ведомственному закупаться. Или еще она вспоминала как старшая дочь у нее в начале 70-х болела легкими - врач сказал попробовать лимонами простимулировать, типа надо организм ослабший взбодрить. За лимонами тоже в Москву по предварительной договоренности... И так далее.
И я таких людей встречал не один раз

Sheradenin> Она ВУЗ закончила, работала в КБ инженером, по стране в командировках регулярно.
То есть к системе образования и трудоустройству претензий нет? Наверное хорошо работать канадским лесорубом или контрактором,голова не болит за лимоны и кредиты на дом,за дом расплатиться конечно может жизни и не хватит,зато все в шоколаде....пиво и телевизор вечером,в выходные детишек на каток...
Люди то разные бывают,у каждого своя судьба...вот бывший врач кардиолог из Новосибирска,теперь работает медбратом в местечковой поликлинике для русских,бывшая завотделения Питерской больницы здесь агент по страхованию жизни,бывший архитектор,проектировавший станции метро в Москве лазиит по чердакам и подвалам простым хоуминспектором.Наверное все счастливы и довольны,но всех их объединяет только одно-они получили высшее образование бесплатно и вполне доступно,что не сложилось там?У каждого своя история,но все свалили после середины 90х.
А быть довольным жизнью это ведь такое условное понимание...знакомый свалил в начале 90х в США,спал с женой на стульях в кафе куда устроились работать поломойками,потом купил убитый шевроле каприз с пробегом в полтора миллиона км ,добыл лицензию таксиста и фигачил сутками на пролет,живя все в том же шевролете...а ведь в Москве работал водителем -экспедитором,получал как токарь с высоким разрядом,плюс преминальные,плюс 8ми часовой рабочий день,ведомственные пансионаты,квартира и кто знает что у него было в голове?

Sheradenin> И при том основная тема что за мясом в Москву на электричках - там в министерстве была тема по ведомственному закупаться.

Вспоминается советская загадка "зеленое, длинное, колбасой пахнет" - ответ "электричка из Москвы в Тулу".

Или другая "может ли лошадь своим ходом дойти из города-героя Москвы в город-герой Волгоград? - нет, потому что в городе-герое Туле ее съедят".

Sheradenin> За лимонами тоже в Москву по предварительной договоренности...
Канитель с лимонами (апельсинами, бананами, кофе и тд),- иллюстрация тупика.
В рамках системы, "госчиновник собственик капитала", к 70-м годам вышли на пределы роста.
Дальше, хоть прыгай, хоть скакай, хоть на голове ходи, роста и развития не могло быть по определению,- только топтание на месте.
И что самое интересное, не смотря на обилие войн, революций и перестроек,- относительный уровень жизни ( к европейским странам) такой же, что и 100 лет назад.
В 1913 ВВП Германии 10 млрд $, России 7 млрд $,- в 1.5 раза разница.
Прошло сто лет и соотношение никак не изменилось 3трл $ Германия, 2 трл $ Россиия.