MH17: разбираем факты и набросы (диванные расследования)

stas27> Но я так понял из доклада, что двутавры таки нашли?

Типа, да.
Т.е., весной (или в феврале - сейчас уже не помню) голландцы сообщили российской стороне, что нашли (как минимум один). Но, при этом отказались предоставить всю исчерпывающую информацию по этой находке (где именно нашли, когда нашли, как, результаты металловедческой экспертизы и т.п.).
Российская сторона, тем не менее, приняла эту информацию к сведению и учла её, в частности, при подготовке первого отчета А-А.
Однако, то, что оказалось в итоговом отчете голландской стороны не позволяет принять сведения об обнаружении двутавров как достоверные. Российских экспертов (включая производителя) не удовлетворяют их описания.

Dedalus> Во-первых, это не фото/видео Бука, а снимок из космоса непонятно чего,

А Вы крупный специалист по дешифровке материалов космической и аэрофото- разведки?
ПыСы Когда появляются такие материалы - любое уважающее себя расследование, претендующее на полноту и объективность, запрашивает эти материалы и изучает их.
У Вас есть сведения, что голландское следствие запросило эти материалы, исследовало их и вынесло по ним какое-то суждение (заключение)?

stas27> Но я так понял из доклада, что двутавры таки нашли? Или это не они:

АА рассекретил и передал комиссии данные о том, что происходит со всеми фракциями ГПЭ после преодоления преград при подрыве.

Главный вывод: ПЭ не могут терять более 8% массы без полной деформации. 6-ти граммовый (в остатке) двутавр похож на кусок мятого пластилина и ничем не напоминает галстук-бабочку.
А представить двутавры в остатке массой менее 2 г. спецам не удалось (ну в смысле сохранивших форму бабочки). Кроме того, из всего показанного в отчете нет ничего, что хоть отдаленно напоминало бы третью фракцию (они ее зовут Filer) - столбик вставку между двутаврами.
Раз не верили - представили результаты эксперимента в июле. Фото, размеры, вес всех трех фракций. Фото были на пресухе. Тоже не коррелирует. Ну и крайний эксперимент похож на первый и на данные архивов.
Не напоминаю даже о типовых входных отверстиях в форме "бабочки" на всех элементах конструкции: и внешних, и силовых, и пола, и шкафов автоматики (сорри Авионики), и пластиковых перегородках и др.
Вот в чем корень сомнений... Как то так

Dipladok> Рейс MH17: cвидетельства из открытых источников. Отчет экспертной группы Bellingcat - Открытая Россия
Все эти крашеные спицы и биллнгкаты лесом.

Dipladok> Это будет в криминальном отчете голландцев.
Вот когда будет, тогда и будет разговор, а пока лесом.


Dipladok> Снимки МО РФ, являются полной х**ней смотри в низу по ссылке
Тут хз. Есть ещё данные РТР. И опять же, я основываюсь на данных АА.


Dipladok> Если посмотреть тех.отчет голландцев, то можно увидеть, что то самое поле из расследований в сети, находится практически по центру зоны пуска.
А чё отчёт глландцев с физикой то не соотносится?

kodaki> Правильно. И в первом и во втором случае тип ракеты они определяли по одним и тем же следам поражения. Но только в первом случае они допускают М1 а во втором нет. Что это означает?
Нет. В первом случае изучались только доступныее некачественные фото обшивки и кусков силового набора, что позволяло восстановить форму осколочного поля, но форма входных отверстий была не видна. В ходе эксперимента было вяснено, что двутавры оставляют харатетрный след, что и было учтено во второй презентации и таким образом из двух ракет выбор пал на 3М38.

kodaki> Нет уж извините, они чётко сказали что в России таких ракет нет.
Честно говоря, нет ни времени ни желания пересматривать прессуху. Можете сказать на какой минуте?

Грач> знали ... по данным из курилки идентификация БЧ случилась еще год назад. есть мнение что с тех пор и идет кропотливая работа как этот факт интерпретировать в правильном направлении.
Грач> Над Украиной сбит Boeing 777 Malaysia Airlines MH17 [Грач#30.10.14 08:13]

Ну это многое может объяснить

CCXXIII> Ну это многое может объяснить
CCXXIII>
еще немного конспирологии из курилки конца 2014. полигоны на которых проводят стрельбы ПВО всегда интересны спецслужбам. но методы при этом уже довольно давно неконтактные, скажем если некто и бывает поблизости, то не в "периметре", м макс дерзость - размещение средств РТР. а если некто лезет на полигон в поисках материального? обломки типа секретной техники говорят уже лет 20 никто не собирает, а тут такой креатив ...

CCXXIII>> Ну это многое может объяснить
CCXXIII>>
Грач> еще немного конспирологии из курилки конца 2014. полигоны на которых проводят стрельбы ПВО всегда интересны спецслужбам. но методы при этом уже довольно давно неконтактные, скажем если некто и бывает поблизости, то не в "периметре", м макс дерзостТут и ДНР готова вставить "свои 5 копеек"!ь - размещение средств РТР. а если некто лезет на полигон в поисках материального? обломки типа секретной техники говорят уже лет 20 никто не собирает, а тут такой креатив ...

pytnic>
да, было ... вроде даже разбиралось с точки зрения профессионализма нанесения условных обозначений ...

AndreySe> Ты только поясни откуда повреждения двигателя если ракета из Снежного?
Из крыла извлекли части ракеты , не являющиеся ПЭ( рис.40 доклада).И поражения обечайки двигателя довольно крупные- не похоже на ПЭ.
AndreySe> А вообще если очень приспичит не вижу проблем устроить и полномасштабный отстрел.Что,не найдется списанного самолета в последний полет на ДУ?
Вот и я о том же -отстрел на земле А-А и в воздухе да еще с неизвестной скоростью -двк большие разницы.

kodaki>> Нет, подождите, давайте разберёмся. Так делаются расчёты или нет?
AndreySe> Минимальные делаются,хотя бы на глаз почти "стеблем подсолнуха" для того чтобы определить под каким углом стреляли,а при отстреле просто проверяется характер повреждений и сравнивается с тем что найдено на месте преступления.
AndreySe> Собственно АА провел именно такой эксперимент,разместил ракету на удалении и под углами соотвествующими предполагаемым,считай "отстреляли патрон в ящик"
AndreySe> Расчеты они делали чтобы определить ориентацию ракеты для "отстрела".
Расскажите пожалуйста как А-А при эксперименте учитывал разность высот,скорости самолета и ракеты.Как в эксперименте учли разлет частей БЧ и ракеты по ходу ракеты?Какие независимые эксперты осматривали ракету перед подрывом?и т.д.

...
AndreySe>> Расчеты они делали чтобы определить ориентацию ракеты для "отстрела".
Zenit> Расскажите пожалуйста как А-А при эксперименте учитывал разность высот,
Какая разность высот, если точка подрыва и по данным голландцев, и по данным АА в считанных метрах от кокпита?

Zenit> скорости самолета и ракеты.
Все модели несовершенны. Профинансируете отстрел летающих Боингов в статистически значимых количествах? Вот голландцы в своём моделировании вообще не парились вопросом, как в их модели можно объяснить множественные пробития левого двигателя. И ничего - к ним у Вас вопросов нет...

Zenit> Как в эксперименте учли разлет частей БЧ и ракеты по ходу ракеты?
Зачем, если вопрос был в распределении осколочного поля, ака "маленьких высокоэнергетических фрагментов", которые и убили экипаж?

Zenit> Какие независимые эксперты осматривали ракету перед подрывом?и т.д.
Да, это, конечно, убийственный аргумент. Что от москалей ожидать - возьмут и подвесят... Что, правда, в голову не приходит - ибо взяли боеголовку с двутаврами, про нахождение которых объявили голландцы. Подорвали её. Показали характерные бабочки в обшивке Ил-86 (да, да, ещё один повод объявить, что АА дурью маялся). Спросили, где эти бабочки на обшивке МН-17. В ответ - тишина...

З.Ы. Вы читайте всё-таки вести с полей:

Zenit> Расскажите пожалуйста как А-А при эксперименте учитывал разность высот,скорости самолета и ракеты.
я разве представился сотрудником АА?Я всего лишь навсего инженер и из другой области.Но в данном эксперименте мне кажется пытались получить повреждения схожие,ну или не схожие с теми что получил боинг.Здесь можно принять допущение скорость полета самолета на порядок отличается от скорости разлета осколков и на характере краев пробоин это сказаться должно не сильно,если вообще не скажется.Вот пробивная способность скорее всего изменится,но ведь не на этот вопрос пытаются ответить спецы из АА.
Поле поражения разумеется будет иметь расхождение,но это не принципиально для ответа на вопрос откуда.Мы имеем две версии,подлет из Снежного и подлет из Зареченского и только в одном случае поле повреждений будет иметь некую схожесть,некую лишь потому что не учитывает взаимные скорости,зато в другом случае картинки схожести иметь не будут.
Разность высот учитывается,если вы посмотрите видео то там видно что ракету расположили на определенной высоте и под определенным углом.

Zenit> И поражения обечайки двигателя довольно крупные- не похоже на ПЭ.
Т.е. по вашему, АА (с 23 мин. репортажа RT) исказил факты и представил фальшивые фотографии со сфабрикованными формами и размерами пробоин?
Zenit> Вот и я о том же -отстрел на земле А-А и в воздухе да еще с неизвестной скоростью -двк большие разницы.
Вы вообще, пресс конференцию смотрели? АА дал специальные разъяснения (с 42 мин.RT) по данному аспекту и представил "поправочную" мат. модель.

kodaki> То есть? Речь идёт о расчётах которые сделал А-А при первом своём докладе? Или потом были какие-то другие расчёты?

и первые и вторые и третьи. вы что совсем телевизор не смотрите? или принципиально смотрите и читаете только украинские источники?
голанцы-украинцы узнав из интернета что российские буки наченены двутаврами заявили что нашли двутавр. пригласили АА и россавиа. наши приехали и взвешали предьявленные элемент. получилось 5 грамм. в документы голандия зачемто записала 6.5, хотя у наших осталось фото весов с осколком на них. потом АА достал бумаги 80-х лет и предбявил что вес элемента 8 грамм и после взрыва и пробития самолета не может быть меньше 7-ми грамм. иначе он разламывается. запросили элемент на химанализ но голандия отказала мотивировав тем что его нельзя пилить (о методах неразрушающих иследований в голандии не знают)
голандия заявила что это ракета М1, А-А заявил что взрыватель на М1 работает по другому и ракета должна была взорватся дальше, где то у дверей. тогда голандия с украиной провели разборку ракеты с целью доказать что РФ могла взять ракеты БУК (0) и прикрутить к ней бомбу от М1 (не понятно зачем, я бы понял если бы наоборот)
по заявлению А-А при выкладке исчезла часть шпангоутов со следами пробитий. то есть на фото с мест они есть в бумагах на вывоз они есть а на выкладке их нет. почему?

А-А провел подрыв по голандским расчетам и получил ВЫХОДНЫЕ отверстия на правом борту. пробившие элементы должны были поразить правый двигатель, запросили у голандии предьявить выходные отверстия на правом борту за кабиной и пробоины правого двигателя, их найти не смогли но версию со снежным оставили главной, почему? кстати пробон в шпангоутах при подрыве по их версии получить тоже не удалось, но поскольку большая часть шпангоутов исчезла голандия теперь не верит в их пробития.

россавиация просила следствие официально запросить у америки данные со спцтника, нидерланды отказались. почему?

А-А просил следствие запросить у украины данные о количестве и расходе ракет, следствие отказало, почему? также просили запросить данные о полетах в этот день и записи с тех радаров работу которых зафиксировало наше МО (на этих радарах почти наверняка видно полет ракеты) и тоже отказали.
ну вот почему нам отказывают показать записи с радаров на которых виден пуск со снежного?

после того как украина провела стрельбы из бука на западе страны следствие заявило что найдены обломки ракеты, когда А-А заявил что по обломку может установить заводской номер и кому была поставлена ракета обломок исчез.

Zenit> Расскажите пожалуйста как А-А при эксперименте учитывал разность высот,скорости самолета и ракеты.
Имхо можно сдвинуть БЧ с учетом этих факторов,вперед или назад.

энди> Имхо можно сдвинуть БЧ с учетом этих факторов,вперед или назад.

они её не сдвинули а довернули на основании сложения векторов. так что бы нужная часть поля приняла правильное расположение. при этом заострили внимание что скорость осколков в реалии будет выше (за счет скорости самолета) и количество сквозных пробитий (выходных отверстий на правом борту сразу за кабиной плотов) будет больше.

...
ждан72> ну вот почему нам отказывают показать записи с радаров на которых виден пуск со снежного?
...
Отличный вопрос!

AndreySe> о,к нам пришел эксперт из голландской комиссии
AndreySe> Тебя посвятили в планы сами голандцы,да?

голландский план - он хорошо вставляет

AndreySe>> Ты только поясни откуда повреждения двигателя если ракета из Снежного?
Zenit> Из крыла извлекли части ракеты , не являющиеся ПЭ( рис.40 доклада).И поражения обечайки двигателя довольно крупные- не похоже на ПЭ.
Да, много крупных - от корпусных ПЭ. Но есть несколько размерами 14 мм, да еще пробивших внутренний шпангоут с термоизоляцией двигателя. Это под силу лишь ГПЭ. Особенно с учетом удаления более 20 м от точки подрыва.
ГПЭ могут быть только в основном осколочном поле. Или не прав?
Кстати на слайдах были представлены для сравнения пробоины от ГПЭ и корпусных ПЭ на фюзеляже. Тоже, кстати в основном осколочном поле. И фото этих корпусных ПЭ с линейкой для оценки размеров.
Остатки 1,3 и 4 отсеков очень крупные, существенно больше 5-10 см, да и плотность плат с транзисторами не то.
Конечно волноводы тяжелы... но их размеры в разы больше дырок в двигателе. И все волноводы и приводы практически целыми найдены.

AndreySe>> А вообще если очень приспичит не вижу проблем устроить и полномасштабный отстрел.Что,не найдется списанного самолета в последний полет на ДУ?
Zenit> Вот и я о том же -отстрел на земле А-А и в воздухе да еще с неизвестной скоростью -двк большие разницы.

Ну почему с неизвестной скоростью?
В проекте отчета было точно указаны не только углы, X.Y.Z, но и скорость ЗУР 600 м/с, а скорость В777 из предварительного отчета.
Т.е. все параметры из данных комиссии. Без подтасовок.
Вот что не учтено, так это увеличение кин.энергии ГПЭ в динамике, что привело бы к значительному увеличению выходных пробоин на правом борту.

ждан72> они её не сдвинули а довернули на основании сложения вектор
Ну да ,это я и хотел сказать.

Dedalus> Фото: крыша Боинга; моделирование голландцев(DSB); моделирование Алмаз-Антей

Интересно, почему когда что-то не нравится, ищут тараканьи пятнышки в схемах, а не моделях. И сразу забывают о корпусных ПЭ, которые идут по краям фронтов ГПЭ. Или Вы всерьез думаете, что ГПЭ со скоростями более 2500 м/с будут оставлять длинные борозды, не пробивая крышу?
Даже в статике, где скорости ниже, ГПЭ проходили крышу и правый борт без проблем (было видео со скоростной камеры) и только те ПЭ, которые шли через авионику (в отличии от В777 на Ил с правого борта стойки аппаратура борт-инженера) "вываливались" наружу и падали рядом.
На схеме АА с первой ПК синим показано направление разрушения силового каркаса самолета.
Если смотрели фото с голландского доклада, то небось обратили внимание как фрагментирован левый борт? В эксперименте - нет фрагментации, зато есть вдавливание левой стороны (борт и крыша) в направлении правого борта.
На В777 фрагментация произошла из-за многочисленных пробитий, разрывов шпангоутов.
Из точки "сверху-слева" на встречном курсе куда идут ГПЭ и фугасное воздействие?
Правильно - поперек конструкции - рвутся стрингеры, борт вминается.
Из точки "сверху-слева", но на пересекающемся курсе - вдоль конструкции - с разрывом шпангоутов... а фугасное действие фрагментирует ослабленную конструкцию + воздушный поток.

Dedalus> То моделирование Голландцев соотносится с фактами, а АА нет(у АА выходит более острый угол).
на картинке где АА слишком узкий сектор. а кусок вроде вырван не по оси самолета а под углом.

кто нибуть принесите картинку выкладки из голандского отчета. что то у меня не клеится.

как я понимаю по точке взрыва вроде как сошлись во мнениях поэтому все это выглядит как то так.
красное сектор по АА зеленое по нидерландскому. точка взрыва одна и осколки летят по одним и тем же траекториям, просто места где их больше (скальпель) сдвигаются.

Dedalus>> То моделирование Голландцев соотносится с фактами, а АА нет(у АА выходит более острый угол).
ждан72> на картинке где АА слишком узкий сектор. а кусок вроде вырван не по оси самолета а под углом.

Тут важен не сектор большой он или маленький, а собственно угол встречи пэ от ракеты в динамике(острее он, или тупее) и крыши боинга.

Т.е. при взрыве как у АА(72градусов) никак не получиться такие следы как на крыше боинга, тут они ближе к перпендикулярному как у голландцев(17+-).

Вот голландцы вставили в разные пробоины палочки и они все указали и на место взрыва и на направление разлета пэ.