Почему помер СССР?

russo> А что такого? Я на бакалавриат брал (не все покрыли сколаршипы), расчитался года за четыре и за него,
да не вопрос,может я и не прав,учеба сына это его проблема,пусть он ее и решает...собственно это и есть та подоплека,если кто и не заметил,у моих родителей за это голова не болела,так же как и у их родителей.

russo> Гм. У меня родители за свой новый дом расчитались через восемь лет после покупки. Машины сейчас исключительно за свои деньги покупают, без всяких займов.
Важны нюансы,у меня уже второй моргич и как и предыдущий со сроком амортизации в 25 лет,наверное в США банки работают по другому,здесь конечно можно погасить быстрее,да только банк мзду возьмет за ускоренное погашение,да и бюджет не выдержит
russo> Может вам надо работу получше найти?
я за свою жизнь этих мест работы поменял штук пятнадцать,подустал и постарел от добра добра не ищут,да и кому я реально нафиг нужен?я же не имею опыта работы в канадских компаниях,у меня нет канадского диплома,на конвеер,контрактором ямы копать?
Здесь таких умников и без меня хватает,да только что то не вижу чтобы они на роллс ройсах разъезжали.Есть место в компании и тем доволен и этим местом дорожит.

AndreySe> Владимир Бортко: «Человечество придет к социализму. Или умрет!» | Аргументы и Факты
AndreySe> ах, было плохо, в магазинах колбасы тогда не было… Много чего не было… Не было, кстати, и 100 семей, владеющих 30% богатств нашей с вами страны

Очень-очень симптоматичное высказывание. "Главное не чтобы я хорошо жил, главное чтобы сосед не жил лучше меня". Психология ленивого бедняка.

russo> Очень-очень симптоматичное высказывание. "Главное не чтобы я хорошо жил, главное чтобы сосед не жил лучше меня". Психология ленивого бедняка.

никогда не смотрел как соседи живут,зато раздражает показуха местных,жизнь в заднице,но непременно на вопрос "Как дела?" надо сказать что все Ок Умрем,но в грязь лицом не ударим

AndreySe> учеба сына это его проблема,пусть он ее и решает

Конечно. А как иначе? Иначе вырастет несамостоятельный маменькин сынок.

Это не значит что детям после школы вообще не надо помогать, но надо быть уверенным что даже если такой помощи не будет — они все смогут и сами. Я своих детей (когда, дай бог, появятся), собираюсь воспитывать именно в таком ключе.

AndreySe> у меня уже второй моргич

Ну, это уже ваш выбор был, брать второй моргич. На что, кстати?

AndreySe> у меня нет канадского диплома

А почему нет? Заочное обучение нынче стоит недорого, в онлайне вообще дешево.

Все зависит от желания человека. Всегда есть варианты. Вот моей жене нужен опыт работы, для certified public accountant, так она за триста долларов взяла классы H&R блока, и по окончании обучения ей там предложили работу. Работенка та еще, платят хреново, стресса много, но зато это можно будет упомянуть в резюме, и это пойдет в зачет CPA.

AndreySe> Здесь таких умников и без меня хватает,да только что то не вижу чтобы они на роллс ройсах разъезжали

Ну нафиг этот ролс-ройс, пусть на нем дедушки катаются. Я бы предпочел теслу s

stas27>> Ну ёлки палки, почитайте посты Ивы, ещё раз говорю. Мне почему-то их пересказ не представляется продуктивным.
AndreySe> Да вы так митингуете как будто я не жил и не работал и контактов не имел...

Я не митингую, митингуете, скорее, Вы. Я просто констатирую реальность - СССР почил в бозе, хоронили его с большим энтузиазмом его же граждане, и в 80е качество жизни в нём мягко говоря не улучшалось, скатившись в полную попу аккурат к его кончине.

В то время как его противники почему-то наоборот, не только уцелели, но и процветают до такой степени, что нам с Вами удобнее жить и растить детей у них.

Моё мнение - это жжжж неспроста, и самое радикальное отличие, бросающееся в глаза - старый добрый экономический базис. Мне как марксисту это представляется неоспоримым .

Если же предположить, что экономическая система СССР была лучше для простых людей, как столь энергично пытаетесь доказать Вы, то тогда его кончина становится совершенно непонятной, и приходится привлекать самые разные теории, преимущественно конспирологического толка.

russo> Конечно. А как иначе? Иначе вырастет несамостоятельный маменькин сынок.
вы уверены ?
russo> Я своих детей (когда, дай бог, появятся), собираюсь воспитывать именно в таком ключе.
Даже не представляешь каким папашей я себя представлял,жизнь внесла коррективы

russo> Ну, это уже ваш выбор был, брать второй моргич. На что, кстати?
о,не верно выразился,имел ввиду по счету...сперва первый потом дом продал и купил следующий с новым моргичем.А с первым штука вышла забавная,через три года обнаружил что срок амортизации не уменьшился ,а увеличился,пошел в банк,а там говорят так процент то ставки изменился.Сменил банк,сменил договор,но общий зачет остался.

russo> А почему нет? Заочное обучение нынче стоит недорого, в онлайне вообще дешево. Все зависит от желания человека.
работа у меня хорошая и не пыльная,по зарплате не самая ужасная 60тыс в год имею.Но жизнь достаточно сложная штука,особенно когда появляются бывшие жены и новые семьи

russo> Ну нафиг этот ролс-ройс, пусть на нем дедушки катаются. Я бы предпочел теслу s
да это я так,утрируя,роскошные машины в Канаде есть,но не так часто видны как в Москве или Монако.
Знакомый программист,мужик реально крут,но за 8 лет, я так понимаю, крутизна не принесла особо дивидентов,разве что сохранил место когда сокращали,ну и разумеется гордость за самого себя-насколько он необходим.Зато другой попавший в аналогичную ситуацию через несколько лет плюнул.ибо не пробиться выше и свалил.Сейчас вроде в России,своя компания и все дела...

AndreySe> вы уверены ?

Я уверен что вероятность такого исхода значительно повышается.

AndreySe> жизнь достаточно сложная штука,особенно когда появляются бывшие жены и новые семьи

А, ну тогда да. Но я подозреваю что даже в СССР жизнь была бы довольно сложной в этом случае, не?

AndreySe> роскошные машины в Канаде есть,но не так часто видны как в Москве или Монако

...или в арабских странах. И еще, наверное, в Канаде нет магазинов телефонов Vertu.

Меня, кстати, жутко раздражает эта привычка пускать пыль в глаза. Типа, жить в хрущобе, жрать макароны с тушенкой, но одеваться в дизайнерские шмотки и ездить на мерседесе. Хотя у всех разные жизненные ориентиры, наверное.

AndreySe> Сейчас вроде в России,своя компания и все дела...

Ну и молодец. Улучшает будущее России, так сказать. А жить надо там где лучше.

stas27> Если же предположить, что экономическая система СССР была лучше для простых людей, как столь энергично пытаетесь доказать Вы, то тогда его кончина становится совершенно непонятной, и приходится привлекать самые разные теории, преимущественно конспирологического толка.
Я не упираю на экономический базис,я смотрю как жили и как менялась жизнь за это время,но во главу угла ставлю не достаток с колбасой,а человеческие отношения.Мы квартиру в Москве получили в 78 году,с этого года и до середины 80х все праздники отмечались чуть ли не с половиной подъезда.Устраивались совместные походы за грибами и многое чего доброго.
В 85 меня призвали в армию и я вернулся в 87м в совершенно другую страну.Что там было за эти два года я не видел,но дальше реально все покатилось черт знает куда.А итог такой что наш сосед,с которым отмечались и праздники и днюхи, "нынче" вызвал на нас ментов,ремонт ему мешал...вот как то так.Наверное под любую задницу можно дать хотя бы и экономическое обоснование,но люди изменились и это факт.

russo> Я уверен что вероятность такого исхода значительно повышается.
хорошо если так.

russo> А, ну тогда да. Но я подозреваю что даже в СССР жизнь была бы довольно сложной в этом случае, не?
ну разумеется,только знаете ли вы какими могучими рычагами давления можно было воспользоваться в те времена?Можно ведь и мужа вызвать на ковер,чтобы пропесочили да,ладно,у каждого свои проблемы и свои перекосы...читал я пособие для полицейских в части женщин подвергшихся домашнему насилию,ага,да и не давний случай с Варламовым весьма показателен.

russo> ...или в арабских странах. И еще, наверное, в Канаде нет магазинов телефонов Vertu.
Арабские страны это вообще что то с чем то не стал фоткать "золотые" ламборгини и бугатти веерон,хоть и мимо проходил
russo> Меня, кстати, жутко раздражает эта привычка пускать пыль в глаза. Типа, жить в хрущобе, жрать макароны с тушенкой, но одеваться в дизайнерские шмотки и ездить на мерседесе. Хотя у всех разные жизненные ориентиры, наверное.
бывшего совка очень легко узнать да хотя бы по мерседесу

russo> Ну и молодец. Улучшает будущее России, так сказать. А жить надо там где лучше.
это точно,осталось только найти это благословенное место,ибо на мой взгляд такого не существует,за все надо платить ну или расплачиваться

stas27>> Если же предположить, что экономическая система СССР была лучше для простых людей ... его кончина становится совершенно непонятной...
AndreySe> Я не упираю на экономический базис,я смотрю как жили и как менялась жизнь за это время,но во главу угла ставлю не достаток с колбасой,а человеческие отношения.
ОК, с этим спорить трудно невозможно. Каждому своё видение мира, ибо он многогранен...

...

AndreySe> В 85 меня призвали в армию и я вернулся в 87м в совершенно другую страну.Что там было за эти два года я не видел,но дальше реально все покатилось черт знает куда.
Ну так Вы не пробовали задать/ответить на вопрос "почему"? И как могли люди столь радикально "измениться" за столь короткий срок? Да ещё взрослые люди?

И почему Горбачём и Ко в 90м году, проводя референдум о "сохранении СССР" не забыли вставить туда слова об "обновлённом" Союзе? Зачем было это нужно, если человеческие отношения были между людьми хороши?

J/24>> И учиться не обязательно в Гарварде. С жителей штата Нью-Йорк CUNY берет за обучение $5,730 в год.
AndreySe> Кто говорит про Гарвард,да даже не Торонтовский университет?

Андрей, мы с тобой в каких-то разных Канадах живем, похоже. Я тут свою эмиграцию описывал: уехал на дефолт, и потерял все деньги(заметно больше полмиллиона баксов, вложенные в ГКО, сертификаты НовосибирскЭнерго, транспортный тариф и прочую бумагу, в один прекрасный день летом 1998 превратившуюся в макулатуру). А я сидел в Канаде, второй месяц осматривался и ждал, пока эта бумага сконвертируется в доллары, они перейдут ко мне, я по тогдашним ценам куплю два-три дома, или дом и три апартмента, в одном поселимся, остальные сдадим и начнем потихоньку учить язык, учиться чему-нибудь новому, обживаться на новом месте. Когда понял, что этого не случится, посчитали деньги - оставалось 1790 долларов, после двух месяцев "ни в чем себе не отказывай" жизни. Двое детей - 9 и 4 с половиной года.
Через день я мыл машины на автомобильном аукционе, жена подрабатывала недорогой моделью, а по вечерам мне помогала. Переехали в самый дешевый однобедрумный аппартмент в минимально приличном по нашим меркам районе - 570 в месяц, включая ютилитиз и парковку, без мебели, пару недель стелили клеенку на пол и всей семьей вокруг нее. Потом стол подобрали, кем-то выставленный на улицу.
Зато весело было... Для детей это вообще как приключение, мы их никогда не баловали, и тогда когда в России семейный шофер был, и вообще. Да и с женой - как в юность вернулись, зажигали каждую ночь, рот себе зажимали чтобы детей не разбудить... Реальное ощущение начала новой жизни, все старое осталось там, пробиваемся на кураже...
С тех пор... пожалуй, перечислю работы, которые я с 98го успел поделать:
-охранник в секьюрити; начал с ситуации, когда плохо понимал, что мне говорят, и меня плохо понимали. Не говоря уж про телефон и кошмар моей тогдашней жизни - радио. Через год с набольшим был супервайзером смены в здоровенном госпитале, потом то же в довольно большом колледже с кампусом, потом на химическом заводе. Поняв, что дальше супервайзера сайта не вырасту - там в приличных компаниях засели отставники, или полиция или спецназ, и выходящим в отставку сослуживцам уже места держат. А в джамшутских шарашках работать не хотелось - уволился. Сам.
-Завел бизнес по копчению красной рыбы. Пролетел. Остался с несколькими тысячами долга(тогда это казалось катастрофически много) и с двумя тоннами уже копченой и рознично расфасованной в вакуум просроченной филе нерки, которую потом несколько лет дома доедали - в вакууме и замороженая она до сих пор как новая, храним как ностальгическую память и по семейным праздникам открываем, вспоминаем лихие годы.
-Подался в хэндимэны, что и освоил по ходу дела: сантехнику, замки в сейфах высверливать/заменять, стелить ламинат, стеклянные двери на ванны устанавливать... начал работать на компанию, натаскался, набрал частной клиентуры, приобрел лучший возможный профессиональный инструмент, и стал на себя работать: подрядчиком по установке в Home Depot- если они продали унитаз, гарберейтор, ванную дверь, замок... да что угодно, они тут же предлагают опцию по установке. Если клиент соглашается - они берут деньги, пересылают заказ подрядчику, чей это район, и по выполнении пересылают ему оплату, себе оставляя комиссию. Плюс взял подряд с RBC, CIBC и HSBC в своем районе - если в отделении банка хоть что надо сделать, присылали мне емэйл. Скажем, кран протек - поменять, унитаз забился - прочистить, ящик у теллера заел - починить, ключ в замке сейфа сломали - высверлить и поменять замок... удивительная способность у банковских девочек и дамочек все портить. Вот ни одногот инструмента нет, а плоскогубцы, чтобы сломать застрявший в замке несгораемого шкафа ключ, находятся всегда, 146%. Но мне только лучше было... через годик открылся официально с партнером, нанимали людей и сами в основном только организовывали и отношения с клиентами поддерживали; коробка с визитками "Mike'n'Mike Handуman Services" до сих пол валяется, из тех же ностальгических соображений. Потом ушел оттуда, уже когда нынешний бизнес раскрутился - тут даже не настолько перспективнее с деньгами (хотя не жалуюсь), как больше драйва - постоянные поездки, контакты, каждый раз поиск подходов и решений, адреналин, короче... А началось все опять же с того, что жена решила осуществить свою мечту делать тематические экскурсии по городским паркам и красивые дегустационные туры по региональным сыродельням и винодельням. Ну и пошло-поехало, вырулило в VIP и корпоративные сервисы и всякие штучные услуги... "XXXXX Facilitators and Troubleshooters, LLC". Прикольно... Ни один год не похож на предыдущий.
А в промежутках - понятно, в основном поначалу, и в дополнение к основной на тот момент деятельности - пришлось и газеты поразвозить, и пиццу, и книжками поторговать, и на стройке подработать, и много чего еще.
Я уже писал, что первое время мы брали долларовые мешки с порчеными овощами - полагаю, у вас в овощных лавках такие тоже есть, и дети с них обрезали гнилые или вялые части, а хорошие - на салат или в кастрюлю. Они же и посуду мыли; младшая как-то, когда ей было шесть, выступила, что ее сестра - не Золушка, чтобы ее все время заставляли мыть посуду и всякие домашние работы. Я, ессно, спросил, что, мол, а кто Золушка у нас? Мама? Мама вообще-то работает, еще готовил на всех и т.д. Она стала качать права, и хватила пяти минут пререканий, чтобы она мыла ВСЮ посуду в семье руками, ровно год. Поначалу два часа брало, сколько посуды побила... Ревела, конечно. В семь лет она уже мыла, как солдат в наряде по кухне... Она тогда до раковины не доставала, я в столярке в Капилано Колледже, где тогда охранял, ей в ночную смену скамеечку сделал. Тоже храним из ностальгических чувств...
Кстати, это поимело забавное продолжение: в старших классах школы она пошла в морские кадеты. Летом те кадеты выходят в океан на небольших учебных кораблях, где-то на неделю. Кораблики старые, в них вечно что-то ломается, трубы протекают, кадеты сами, под надзором старшин и пары офицеров все это должны чинить, навигацию делают, дизель обслуживают, вахты, все дела... Я дочке еще когда она только собралась в кадеты, рассказал два главных правила: тебя НИКОГДА, НИКТО не должен видеть без дела, потому что припашут обязательно, и на самую дерьмовую работу, от которой все, кто опытнее или ловче, сумели откосить. И второе: подальше от начальства, поближе к кухне. Она, в первом же выходе, следуя этому, как возникло свободное время, тут же пошла на камбуз и предложила помочь чем-нибудь. Естественно, нашлось чем - мыть посуду, потом картошку чистить... А в это время прорвало канализационную трубу, залило половину нижней палубы смесью помоев и дерьма, и старшие кадеты, как положено, загнали молодняк все это мыть и убирать. А Ритка в это время в тепле и чистоте закончила с работой, похавала дополнительно чего повкуснее на камбузе нашлось, проторчала там пока, внизу уборка и мытье всего до флотского стандарта стерильности не закончилось, и получила лишнее подтверждение, что папа плохого не посоветует, надо следовать, даже если пока не понимаешь зачем. И практически закрепила свой привилегированный статус со старшими. У нее это вообще как-то очень легко по жизни получается... моя школа.

Так вот, возвращаясь в обрезанию гнилых яблок и помидоров: уже в нынешнее время, ездя в Россию и встречаясь со старыми друзьями и партнерами, я рассказывал все эти байки. Так двое близких мне мужиков, слушая это, реально обиделись и наехали на меня: мол, Миха, ну ты му**к... Твои Женька и Ритка, которые при нас родились, с нашими детьми ползком играли, мы их на коленях держали, приходя к вам в гости... гнилье обрезали?! В г**не гнилом ковырялись? Ничего кроме секондхэнда несколько лет не покупали? Чего не сказал то? Кому что доказывал? Ну ладно, тебе важно себя крутым чувствовать и кому-то что-то доказывать, а дети-то при чем? Ленка, мол, которая всегда в компании была по должности штатной красоткой и звездой любой вечеринки, зарабатывала мытьем старых машин? Сказал бы, что вы в такой жопе - много бы, может, и не послали, но тысяч тридцать-пятьдесят в год по любому нашли бы... мы тут на тёлок больше тратили в любой год, а твоих девчонок ты же знаешь как все любят. Муда-ак...

Мне взяло какое-то время, чтобы убедить их, что все что с нами было - это НОРМАЛЬНО, мы хорошо и дружно жили, у нас было чувство, что мы вместе пробиваемся. Такое реальное приключение по жизни. И теперь я ТОЧНО знаю, что способен пробиться с нуля, начиная в среднем возрасте, в чужой стране, без языка, без денег, в месте, где нет ни одного знакомого... что наш очень относительный успех в России в ранних девяностых - это не "случайно хапнули от развала Империи", а каком-то смысле закономерно и заслужено. Как кому, а для меня это знание дорогого стоит... Мало того, я точно знаю, что и мои дети полностью готовы к жизни... fully trained, как здесь говорят. Обе работали с десяти, лет с четырнадцати все свои расходы - модные штучки, вечеринки, подарки подружкам на день рождения - сами оплачивали ПОЛНОСТЬЮ. И закончили школу, каждая имея по три-четыре тысячи СВОИХ денег в банке, не от родителей.

И это возвращает нас к затронутой тобой теме оплаты за университет: у меня старшая закончила бэйчелорс и сейчас делает объединенный мастерс-PHD. Нам ее учеба не стоила ни копейки, ссуд она не брала. На первые два года получила Dean Scholarship (Стипендия Декана - дают три в год на все научные департаменты вместе взятые) за оценки в школе и за то, что стала National Biology Scholar в выпускном классе. Работала в поле по специальности, а не официанткой, с первого лета в универе, с третьего курса - в лабе, плюс заработала хренову кучу денег (по студенческим меркам), переводя обратным переводом Гамлета с Пастернака на современный английский, для концептуальной театральной постановки. Пару лет с этого оплатила, и первый раз в Индонезию съездила. Живет сейчас с нами, отдает долларов по 500 в месяц (ее инициатива, не хочет на халяву жить), оплачивает ВСЕ свои расходы сама, недавно зашел на компе на ее счет - двадцать с небольшим тысяч лежат, ждут своего часа. От нас там - ни одного доллара.
И младшая так же: получила сколаршип 40 тысяч, в первое лет отработала в поле на северном Юконе, четырнадцать тысяч привезла. Машину спортивную купила, лыжи скитуровские за тысячу плюс прочую снарягу, пух/гортекс... Резину хорошую, правда, на покупку машины мы ей подарили... ну да нам кажется заслужил ребенок. Потом музыку в машину с базукой, на день рождения.

Скажи мне, что так дорого и невозможно оплатить учебу здесь, что аж в Россию надо отправлять... только более убедительные аргументы для этого сначала подыщи. Потому что твои нынешние не работают.

И младший сын - ему 13, уже здесь родился - так же живет: был шалопаем и шпаной в младших классах, с черными тусовался, а сейчас - в восьмом (у нас 12-летка) вдруг поумнел, отличником стал в школе, теперь все honor классы берет (Математика, science, socials, английский, и французский уже за 10 класс, и по всем выше 90%), теперь пробивается лучшим в классе по оценкам стать, включая азиатов. По отжиманиям, подтягиваниям и бегу он и так первый, близких соперников нету И тоже работает, всю округу заклеил объявлениями: прогуляю собаку, посижу с детьми, помою машину, постригу траву, притащу из леса камни для клумбы... А сейчас новый бизнес придумал: попросил меня научить его точить ножи. Сначала на белт-сэндере, потом на точильной машинке, и 10-15 секунд на ремне. Уже и объявления распечатал: доллар за дюйм длины лезвия, если не бреет волосы на руке - заточка бесплатно, первый нож для каждой семьи - бесплатно, на пробу. Верно рассчитал: люди привыкают к ОЧЕНЬ острым ножам, как притупится - это будет хозяек раздражать, будут отдавать подправить, а тут такой мальчишка под боком в пяти минутах, симпатичный, аккуратный, вежливый, позвони - и заберет-наточит-принесет в профессионально выглядящем алюминиевом чемоданчике с поролоновыми ячейками под ножи. Еще и типы ему давать будут, я уверен... Рассчитывает на сотню-полторы в месяц, без отрыва от школы и спорта. Посмотрим... но ход мыслей меня как отца радует.

Так что когда ты рассказываешь, уже не первый раз, как тут тяжело и хреново - я тебе не верю. Не по фактам не верю - безусловно, ты не врешь, все очень правдоподобно, так оно и есть. А не верю по оценкам этих фактов. Я такое много раз встречал с нашими соотечественниками, а на самом деле и со всякими иммигрантами: на самом деле ИМ НЕ НРАВИТСЯ ЭТА СТРАНА, эта жизнь, этот народ. Они просто не на своем месте, им не надо было уезжать, или, если уезжать, то в какое-то другое, более подходящее лично им место... Подходящее для души, там где им хорошо. Европу там, Сингапур, Израиль, Аргентину какую-нибудь, кому что... Счастливы в эмиграции те, кто ехал КУДА-ТО, а не ОТКУДА-ТО... грубо говоря, "за колбасой" или "за блюзами", за Гу-Бай-Америкой, а не "от талонов" или "от бандитов". А если тебя ничего именно сюда не манило, не привлекало и не тянуло, если это для тебя не Приключение, то и действительно, не стоило дергаться. Но не надо при этом рассказывать, как здесь все плохо безрадостно; это не ЗДЕСЬ безрадостно, а У ТЕБЯ безрадостно, и изменение, к примеру, материального положения, не изменит это ощущение. Подумай... у тебя еще пара десятков лет активной жизни как минимуи имеется (как и у меня, примерно, Иншалла). Возможно, следует провести их так ТАМ, чтобы не было мучительно больно...?

MD> А не верю по оценкам этих фактов. Я такое много раз встречал с нашими соотечественниками, а на самом деле и со всякими иммигрантами:
Ты наверное не правильно меня понял Я не жалуюсь как здесь плохо,в данной теме я приводил сравнение двух систем.Уезжать не собираюсь поскольку меня все устраивает и так было всегда,ну или почти всегда за восемь лет.Исключение составил период моего знакомства с полицией,тюрьмой и месточковыми заскоками.Но насколько я помню ты и сам с ними познакомился.Так что все в порядке.
Я много всяких историй слышал и знаю что твой путь он не сильно отличается от аналогичных путей наших соотечественников,так что ты сам все прекрасно знаешь про эту страну и как все выглядит на самом деле.Я же считаю что мне просто повезло обойтись без этих приключений,ну и это не мой денежный задел,это не проданная квартира или бизнес в России,а именно то что я заслуженно заработал свой головой в той самой России и немного удачи с везением.Я уже давно выбрал эту страну для проживания и менять свою точку зрения пока не намерен,но это не значит что я не могу высказывать критические замечания.Причем не то что я критикую,а именно говорю что здесь не так как там и многие кто в России считают что здесь молочные реки с кисельными берегами то можно только улыбнуться.Те кто не принял эту страну те уже уехали и думаю что тебе примерно известен срок в который отсюда валят,обратный отток он есть.Я не помню за собой никаких депрессий и тоски по Родине,я это пережил или прожил находясь в постоянной работе и движении.Не собирался и вроде нигде не критиковал Канаду как страну в которой живу,а критические замечания скорее относятся ко всему западному миру,просто Канада как пример.Я не говорю что я прав в том или ином вопросе,я высказываю свою точку зрения и могу просто констатировать что она менялась за мою жизнь неоднократно,начиная с 91 года когда я обдумывал как угнать танк с военной кафедры института который я закончил и повести его на баррикады.Был период неприятия советского и прочего,но уехал то я в 2005 году и уехал в том чиисле из-за неприятия Российской действительности.Годы идут и приходят новые мысли и я зачастую заново переосмысливаю произошедшее.Глядя на украинцев на баррикадах думаю о том что они даже и не подозревают как их поимели и что они скорее всего даже и не подозревают что являются просто исполнителями чей то воли и заказа.Так что судить что правильно или не правильно думаю еще просто рано,в том числе и по России или СССР.Но то что у меня по СССР есть свое мнение это никого не касается,это мое мнение как гражданина и жителя той страны.Возможно мне просто так же везло по жизни в те времена,но это то что я и пытаюсь донести,что нельзя взять и просто поделить и пересчитать в колбасе или холодильниках на душу населения.Ну а за остальное только история рассудит.

stas27> ОК, с этим спорить трудно невозможно. Каждому своё видение мира, ибо он многогранен...
согласен
stas27> ...

stas27> Ну так Вы не пробовали задать/ответить на вопрос "почему"? И как могли люди столь радикально "измениться" за столь короткий срок? Да ещё взрослые люди?
это и есть загадка для меня.Причем в основном вопрос беспокоил по поводу "внезапно" возникшего беспредела.Откуда то появились недочеловеки взявшие на себя функции крышевателей кооперативов и прочего бизнеса.У меня нет ответа на этот вопрос,я привел пример своего соседа,а ведь он был хорошим человеком,офицер,пограничник...что то испортило всех нас.И этим что то похоже является собственность.Чем большим количеством вещей и дач мы обрастали тем сильнее в нас просыпались те самые совковые замашки,а как там у соседа,а него соток больше чем у меня,а него ВАЗ,а у меня ЗАЗ,а его жена вона какую дубленку отхватила.Нас развел шмотный вопрос,когда шмотки стали во главу всех отношений.
stas27> Зачем было это нужно, если человеческие отношения были между людьми хороши?
уже не были,уже все пропало.

MD> Андрей, мы с тобой в каких-то разных Канадах живем, похоже.
Тем не менее ряд небольших замечаний,но без наездов и намеков
98ой год,я работал в автосервисе с окладом в 750у.е.,чуть позднее штука,потом полторы и пик в 2 тысячи,на диагностике...но полмиллиона в бумагах?! даже стесняюсь спросить откуда?Впрочем это ваше дело,не претендую,но позднее работал на двух российских миллионеров и так примерно ориентируюсь что к чему,просто не совсем типичная ситуация для эмигрантов.
Далее,вот вы приводите пример своих дочерей,но вы разве не видите что это не типично?Да ваша семья,в принципе не типична,скорее редкость.Вы же сами пишите что дают всего три стипендии в год и одна у вашей дочери!Дык это говорит об исключительности вашей дочери,а не о доступности образования.Я же говорил о том что в СССР высшее образование мог получить ,ну или претендовать любой и не раз.И своим примером вы просто показываете о том что в исключительных случаях приходит успех и процветание,но что делать с остальными,кто не гений,у кого нет семидесяти килобаксов и/или коммерческой жилки?
Кстати,с дочерью насчет мытья тарелок был изрядный риск.будь другие отношения с дочерью или у нее другие взгляды на ситуацию,то могли бы быть серьезные проблемы.
Ваш пример говорит что конкретно у вас все получилось,но это не распространяется не только на других эмигрантов,но и на большую часть населения.
В том же СССР у нас школу с золотой медалью окончили двое из класса.Институт с красным дипломом двое из группы,ваша дочь просто умница и здесь нет заслуги местной системы или страны и строя,скорее статистика,что отличники есть,но их не много.

AndreySe>> ...Мы рассматриваем в основном все примеры с дипломами и высшим образованием,а почему бы не спросить работяг от станка?Те которые зашибали от 350р и выше только за то что они приходили на работу....
stas27> Так Ива тут, ПМСМ, уже третью клаву изнашивает, говоря, что в этом-то и есть главная проблема СССР и источник его проблем.

Не знаю почему при таком счастье рабочим, все массово рвались в институты за дипломами, чтобы потом страдать от голода за кульманами в тульском КБ. А ПТУ так просто пугали. "Будешь ишачить простым рабочим" - это на приговор смахивало и явно не несло в себе позитивной окраски.

m-dva>> Оно им не надо даже сейчас, а в советское время и подавно.
stas27> Об этом "подавно" и речь...

Подавно, не подавно, а не надо и капиталистам тоже.
Я и под американцами побегал, могу сказать о них много позитивного как о менеджерах, но применительно к персоналу первое, что они у нас сделали - снесли мутную советскую систему тарифов/разрядов/премий и установили Твердую Заработную Плату (ТЗП). И это было по своему неплохо, особенно в условиях своевременной выплаты, с чем на других предприятиях в 90-е было фигово. А ещё они устроили мини-совок: мероприятия по сплачиванию коллектива - ну там выезды на природу, коллективные отмечания праздников, спортзал, оплату медуслуг для работников и членов семей.
Ещё развели демократию - обратиться к начальнику с предложения было как два пальца.., начальники, включая генерального, жрали вместе с работягами в столовке и бухали на праздниках. Часто тасовали младших командиров, причем порулить мог любой, кто год проработал. Подходи и говори - хочу порулить. Сделают координатором, будешь командовать другими. Правда если не оправдаешь, то скинут обратно. Свободы было от пуза. Например если у тебя на серваке накрылся диск, а запасного нет, то зайди в городе в магазин, купи новый за свои, а чек в бухгалтерию сдай и все дела. Доверяли. Казахи как увидели потом, за голову схватились вай вай вай - коррупция. Теперича составляй бумажку, согласовывай месяц, включай в бюджет, в следующем году диск купят.
Ну а про местный капитализм что говорить - совок, но со зверинным оскалом, и постоянной жаждой по-мелкому на@#ть. Например медпомощь за счет фирмы теоретически есть, а практически я в коммерческую за свои хожу, бо так проще. О членах семей и не заикайся. Зато на каждого в год выделяется 26 тыс. Я и коммерсантам по-стольку не платил никогда. Где денежки? Пилят.
Сейчас нам вернули и тарифную сетку и премии и классность инженеров.

TEvg-2> Не знаю почему при таком счастье рабочим, все массово рвались в институты за дипломами, чтобы потом страдать от голода за кульманами в тульском КБ. А ПТУ так просто пугали. "Будешь ишачить простым рабочим" - это на приговор смахивало и явно не несло в себе позитивной окраски.
В СССР только 40% трудоспособного населения работало в промышлености.
Из этого числа только 50% были непосредственно рабочими,- 20%(1/5) всего трудоспособного населения могли с "гордостью" сказать,- Я рабочий!
Сейчас эта прослойка населения в три раза меньше, -достаточно редкий вид занятий.
Основная масса народа как правило или перекладывала бумажки или руководила процессом.
Вот и доруководилось, до развала Союза.
Кто виноват? Рабочий!
Хто всрався,- невестка!

stas27>Ибо, повторюсь, мне неясно, как стимулировать материально работников при наличии двухконтурной денежной системы

Два контура системы - это очень хорошее решение, благодаря которому СССР вылезал из безнадежных ситуаций.
Это как разные напряжения питания в электронике - если грамотно делать, это много что дает. А что сломали - так по дури можно и член сломать. То что бумаги на бирже и колбаса в магазине торгуются за один и тот же доллар - это плохо. Особенно учитывая, что бумаг в 100 раз больше чем товаров в мире. Управлять этим - что равно что в самолете на одну ручку завести рули, механизацию и движки одновременно. Упадет биржа - хана мировой торговле, разделению труда и мировой гегемонии, будем спасать биржу и уроним колбасу - получится революша.

Думаю что будущее за многоконтурными системами.

...
TEvg-2> Не знаю почему при таком счастье рабочим, все массово рвались в институты за дипломами, чтобы потом страдать от голода за кульманами в тульском КБ. А ПТУ так просто пугали. "Будешь ишачить простым рабочим" - это на приговор смахивало и явно не несло в себе позитивной окраски.

"Все" - это явно перебор. Вот хоть у нас в классе: очень многие действительно собирались в ВУЗы (ну как же - местоположение обязывало - Советская Кремниевая Долина, а не Железный Челябинск ), но где-то треть (минимум) парней собиралась либо в военные училища, либо в морские. Из вполне прагматических соображений. И на УПК пропаганда шла от наставников вполне конкретная, с подробным разъяснением, сколько времени требуется на достижение приличного неМНСовского оклада квалифицированному работяге.

m-dva>>> Оно им не надо даже сейчас, а в советское время и подавно.
stas27>> Об этом "подавно" и речь...
TEvg-2> Подавно, не подавно, а не надо и капиталистам тоже...

Жень, не понял, вывод-то какой? С "мутной советской системой" и бюрократией работать проще/производительнее, или хуже?

stas27>>Ибо, повторюсь, мне неясно, как стимулировать материально работников при наличии двухконтурной денежной системы
TEvg-2> Два контура системы - это очень хорошее решение, благодаря которому СССР вылезал из безнадежных ситуаций.
Да этот принцип где-то как-то только в безнадёжных ситуациях и работает.

TEvg-2> Это как разные напряжения питания в электронике - если грамотно делать, это много что дает. ...
Ну так где пример того, как эта система много даёт? А то вот как ни глянем в мире на натурные эксперименты типа ФРГ/ГДР, КНДР/РК и не видны радикальные преимущества двухконтурных систем.

С хлипкостью одноконтурных тоже как-то непонятно получается - они хлипкие, но США или там Англию с Германией (что характерно - только одной) я на современной карте найти могу. А вот СССР или там СФРЮ - совсем не получается...

TEvg-2> Не знаю почему при таком счастье рабочим, все массово рвались в институты за дипломами, чтобы потом страдать от голода за кульманами в тульском КБ. А ПТУ так просто пугали. "Будешь ишачить простым рабочим" - это на приговор смахивало и явно не несло в себе позитивной окраски.

Инерция мышления родителей. В 40-е и 50-е - научные сотрудники получали много. На уровне старших офицеров. В среднем по стране народ получал мало. Дальше относительный уровень оплаты научных работников падал.
Мой любимый пример - мой отец выходя на работу после института в 1960 получал 105 рублей - это было +10 к средней по СССР. Я, выходя на работу в 1983 получал 120 руб - это было -70 к средней по СССР. Должности аналогичные.
Еще можно вспомнить разговор с моим нач сектора в 1986 ( у него оклад 450). У нас сектор преобразовали в отдел и он из старших научных стал зав сектором. "Я всю жизнь гонюсь за зарплатой водителя автобуса в Москве. Вот думал, что сделал рывок, и обошел его, ан нет - сегодня вижу в автобусе объявление - зарплата от 500 руб." На что мы, два мнс, сказали - "мы о таком даже не мечтаем". Это было после Горбачевского повышения окладов в АН СССР, я как мнс стал получать аж 180, до этого такой оклад мог быть только у защищеннного с >5 лет стажа.

Но в 70-х начался и серьезно развился другой процесс - ИТР пошли в рабочие. Он, видимо, принял приличные размеры, что в середине 70-х появилась статья в Правде и вышло постановление, запрещавшее брать в рабочие людей с высшим образованием.

TEvg-2> Два контура системы - это очень хорошее решение, благодаря которому СССР вылезал из безнадежных ситуаций.

Как же. Благодаря этой системе советской промышленности было насрать на потребителя.
Поэтому не знаю из каких безнадежных ситуация выходил СССР благодаря этой системе, но управлять организацией в штуках и рублях гораздо проще и разумнее, чем в одном.
А побочным свойством этой системы было то, что ничего не опредлялось ценой или себестоимостью.
Между предприятиями был натуральный обмен ресурсами. Сам участвовал, работая в стройотряде.
Можно было второй контур (безнал) вообще отменить. И лучше было бы, но у Госплана не хватало возможностей все планировать, часть агрегировали и вывели, что в тонны металло изделий, а что-то в безнал.

stas27> Жень, не понял, вывод-то какой? С "мутной советской системой" и бюрократией работать проще/производительнее, или хуже?

Да что в лоб, что по лбу. Не стоит одно на другое менять. Толку нет, вред один.
Что при совдепии хорошо было - стабильные деньги и отсутсвие долговой петли.

stas27> Ну так где пример того, как эта система много даёт? А то вот как ни глянем в мире на натурные эксперименты типа ФРГ/ГДР, КНДР/РК и не видны радикальные преимущества двухконтурных систем.

Я про денежную систему. ГДР/ФРГ тут совершенно не причем.

>Как же. Благодаря этой системе советской промышленности было насрать на потребителя.

Это вообще ни при делах. Заводу говорили произвести 1000 чайников по 3 рубля за штуку - он и производил. В чем тут насирание на потребителя? В том что завод каждый месяц дезигн чайника не менял?