Россия, которую мы потеряли ©

TEvg-2> Надо не мучаться, а восстанавливать монархию.
можно вопрос с галерки?
А что тебе конкретно не нравится в социализме?Или тем паче в коммунизме?

AndreySe> в каком месте?

В Шампани.

AndreySe> А что тебе конкретно не нравится в социализме?

Всё нравится. Только вместо генсека нужно поставить Царя.

AndreySe>Или тем паче в коммунизме?

А вы его построили или построете?

TEvg-2> В Шампани.
кхм,можно каких нибудь деталей?Ну там конкретное место,сражение,глубина прорыва,потери немцев,союзников.Ну просто ссылку на Вики где есть описание.
Но тут даже интересно другое,это же Франция,то есть война даже не переместилась на территорию Германии,но почему то вдруг стала переломным моментом,несмотря на всяческие Сомы и прочие Дарданеллы.

AndreySe> А что тебе конкретно не нравится в социализме?Или тем паче в коммунизме?

вы про какой социализм? по Томасу Мору? или по Кампанелле?

коммунизм вообще безсмысленно обсуждать.

TEvg-2> Всё нравится. Только вместо генсека нужно поставить Царя.
а как правильного царя выбирать?Вдруг опять Николашка

TEvg-2> А вы его построили или построете?
не в этой жизни и очевидно что не с этими людьми.Но идея то хорошая,строители подкачали.

AndreySe>> А что тебе конкретно не нравится в социализме?
TEvg-2> Всё нравится. Только вместо генсека нужно поставить Царя.

Вам нужно чтобы монарх сидел до старости или мог передавать страну по наследству?

Если первое. То и в СССР с этим замечательно справлялись. Если второе.. Только хуже было бы.
Вообще, боюсь, что монархический социализм сейчас батька пытается построить в Республике Беларусь.

Iva> вы про какой социализм? по Томасу Мору? или по Кампанелле?
я про реальный,который был и есть с чем сравнить
Iva> коммунизм вообще безсмысленно обсуждать.
то есть идеального царя обсуждать можно?

Iva>> вы про какой социализм? по Томасу Мору? или по Кампанелле?
AndreySe> я про реальный,который был и есть с чем сравнить

какой реальный - в СССР был реализован вариант по Т.Мору, в Кампучии - по Кампанелле.

из Т.Мора я понял, чем реальный коммунизм отличается от утопического. В утопическом - "хороших вещей на всех не хватит, поэтому лучшие вещи старейшинам и иностранцам", а в научном - "каждому по потребности"

Zybrilka> Всё. На чём базировалась уверенность успеха? Может посмотрим карту фронтов на февраль 1917-го? Почитаем сводки, доклады тыловых служб, отчёты министерства финансов и т.д.?
Zybrilka> Или примем на веру заявления проигравших борьбу?

А почему бы и нет? Какое тут значение имеет какой-то проигрыш, проиграли они большевикам несколько лет спустя. А царя они успешно свалили. Зачем им врать в этом конкретном вопросе?

Zybrilka> Из контекста дискуссии как бы ясно, что под "революционерами" оппонент имеет в виду будущих белых. Служивших до февраля в армии РИ.

угу.

Могу только добавить что обеспеченность РА оружием и боеприпасами в кампании 1917 была бы намного выше, чем в предыдущих. Сводки по производству и поставкам от партнеров мне попадались - в 1916-м онное намного превосходило 14 и 15-й гг вместе взятые, а второе полугодие 1916-го в плане производства было вдвое толще первого.
В то же время Ганс стал явно выдыхаться. Восточный фронт был неплотным, в отличие от западного. Учитывая что партнеры готовили значительные силы в т.ч. и танки, вполне возможно что 1917-й стал бы последним годом гансов. Гансам повезло, что выбили Россию и даже получили контрибуцию от ВИЛа, но это всё равно им нанадолго помогло.

TEvg-2>> В Шампани.
AndreySe> кхм,можно каких нибудь деталей?

Извиняюсь, прорыв фронта в Шампани случился не в 1917, а в 1918-м году. Забыл.

Бяка> Доказать своё изречение сможете?
Желающие опровергнуть могут "в этих ваших интернетах" (тм) поискать хронологию мирового профсоюзного движения, сопоставить даты оттуда с датами возникновения и развития СССР.

Хотя возможны казусы, вроде вот этого:
"В Кентукки официальная отмена рабства состоялась только в 1976 году. Штат Миссисипи же утвердил на уровне закона отмену рабства и вовсе в 2013 году. Именно этот год формально является датой отмены рабовладения в США." ©

Luchnik>> AndreySe тут тебе совершенно правильно заметил, что у большевиков помимо "скелетов" ещё победы и достижения. А у Николая 2 - сплошные поражения. Как во внутренней, так и во внешней политике. Представь - когда он отрёкся, то почти никто не поднял голос в его защиту.
TEvg-2> Сталин: "Царь Александр дошел до Парижа", освободили братьев-славян от турок, в 1900-м (при Николае-2, ага) году русская армия взяла Пекин.
TEvg-2> Но всё это не имеет ни малейшего отношения к делу.
Да. Не имеет. Были у РИ и получше времена. Но мы сейчас не об этом.
А взятие Пекина - это коалиционное действие. Там вся Европа была. И даже американцы. Кстати, всё это хорошо потом аукнулось в Русско-Японской. В виде позиции Китая.

TEvg-2> Представь, что на защиту М.С. Горбачева в 1991-м тоже никто не вышел. А итог революции - 1991-го? Погибли миллионы людей, 25 миллионов русских, включая меня, оказались оккупантами в иностранных государствах, потеряны миллионы квадратных километров территории, разворовано народное хозяйство, погибли целые отрасли, десятки тысяч предприятий, погибла гражданская авиация. Страна оказалась отброшеной на десятилетия назад.
TEvg-2> Представь, что мне тут рассказывают, что МСГ был му**ком и т.д. Да будь он трижды му**ком, не надо было ломать страну.
Именно, что он был му**ком как Н2. Очень хорошая аналогия. Именно его слабость и привела к такой форме и итогу событий 91-го года.

TEvg-2> И про непобеды Николая-2..
TEvg-2> П. Н. Милюков:
TEvg-2> Вы знаете, что твёрдое решение воспользоваться войной для производства переворота было принято нами вскоре после начала войны, вы знаете также, что наша армия должна была перейти в наступление (весной 1917 года), результаты коего в корне прекратили бы всякие намёки на недовольство
TEvg-2> Ребята-революционеры (включая начальника Генштаба Алексеева) реально боялись, что русские-таки одолеют немчуру и тогда их революша накроется медным тазом. Эти соображения и заставили их поторопиться с переворотом. Революционеры сделали всё, чтобы Россия потерпела поражение в ПМВ.
Женя, Милюков тут пишет чистое фэнтези. Впрочем именно из-за своих призывов к войне до победного конца он и вылетел из Временного правительства, пробыв в его составе около 2-х месяцев. Что ты понимаешь под "одолеют немчуру"? Ни о каком "одолении" речь не шла. Речь не шла даже о выходе на старые границы. Напомню, что в обсуждаемый момент немцы оккупировали значительную часть РИ. Нет НИ ОДНОЙ победы против НЕМЦЕВ за всю войну. Мы неизменно терпим от них поражения. Поэтому речь РЕАЛЬНО могла идти только о том, что бы как-то обойтись без крупных поражений и дополнительных территориальных потерь пока союзники громят немцев. Собственно, последние попытки наступать в 17-м году красноречиво об этом свидетельствуют.

На Западном фронте наступательная Кревская операция, несмотря на блестящую работу русской артиллерии, не привела к прорыву фронта противника.

 

На Восточном фронте германская армия провела операции, не повлиявшие на стратегическое положение Германии, но значительно ухудшившие положение России: в результате операции «Альбион» захват островов Даго и Эзель вынудил русский флот уйти из Рижского залива.

 

Собственно, потом Ленин и устроил захват власти из-за боязни того, что реакционеры сдадут Питер немцам. Которые уже совсем под дверью были.

Вот тебе ещё цитата про Н2 и не только, от человека который потом будет самым опасным врагом большевиков :

Безудержная вакханалия, какой-то садизм власти, который проявляли сменявшиеся один за другим правители распутинского назначения, к началу 1917 года привели к тому, что в государстве не было ни одной политической партии, ни одного сословия, ни одного класса, на которое могло бы опереться царское правительство. Врагом народа его считали все: Пуришкевич и Чхеидзе, объединённое дворянство и рабочие группы, великие князья и сколько-нибудь образованные солдаты... суммирую лишь те обвинения, которые справедливо предъявлены были ему накануне падения Государственной думой.
Правительственными мероприятиями, при отсутствии общественной организации, расстраивалась промышленная жизнь страны, транспорт, исчезало топливо. Правительство оказалось бессильно и неумело в борьбе с этой разрухой, одной из причин которой были, несомненно, и эгоистические, иногда хищнические устремления торгово-промышленников.

Деревня была обездолена. Ряд тяжких мобилизаций без каких-либо льгот и изъятий, которые предоставлялись другим классам, работавшим на оборону, отняли у неё рабочие руки. А неустойчивость твёрдых цен, с поправками, внесенными в пользу крупного землевладения — в начале, и затем злоупотребление в системе разверстки хлебной повинности, при отсутствии товарообмена с городом, привели к прекращению подвоза хлеба, голоду в городе и репрессиям в деревне.

 

TEvg-2> Ну а про ВИЛа думаю пересказывать нечего, любой советский пионер был в курсе, что Ильич страстно желал поражения России в войне и превращения войны в гражданскую.
Ага. И чо ? Он потом и Брестский мир заключил. А ещё позже взял и пересобрал РИ почти в полном составе. Зато цитируемый тобой Милюков кроме бесконечного трындежа больше ничем в историю не вошёл.

Iva> это вам надо это узнать. А я еще застал людей, там работавших с самого начала.

Давай расскажи мне "правду", а я расскажу что рассказывал дед и бабушка, заставшие все это в тверской и тамбовской губерниях.

Vyacheslav.> "Дефективные минагеры" обеспечивают благосостояние своему народу получше дебилов, разбазаривающих богатство страны своим невежеством и неумением управлять.

как дефективные минагеры "обеспечивают благосостояние своему народу" я могу рассказать на реальных примерах в цветах и красках.

Vyacheslav.> О, уже и Эппл, оказывается, дураки. Дефективные минагеры. Они, правда 14 с гаком ярдов налогов в США заплатили, являясь третьим по размеру налогоплательщиком.

Нет это признак очень большого ума, угробить своё производство, а потом просить китайцев "а давайте вы переведете производство в США... ну позя...".

TEvg-2> Всё нравится. Только вместо генсека нужно поставить Царя.

Iva> а в научном - "каждому по потребности"

как бы там ни было в своем текущем возрасте я променяю канадский капитализм на старый добрый советский социализм...не смотря на издержки
ну сугубо с точки зрения человечности и заботе обо всех гражданах без исключения,а не только благосостояния г-на Трюдо или Дерипаски.
Великая американская мечта она же не для всех и каждого, в этой связи социализм человечнее.

Torin> как дефективные минагеры "обеспечивают благосостояние своему народу" я могу рассказать на реальных примерах в цветах и красках.

ага,можно на примере Прохорова

Luchnik> Женя, Милюков тут пишет чистое фэнтези. Впрочем именно из-за своих призывов к войне до победного конца он и вылетел из Временного правительства, пробыв в его составе около 2-х месяцев. Что ты понимаешь под "одолеют немчуру"? Ни о каком "одолении" речь не шла.

Речь шла об оценке ситуации "белыми", каковые на основе этой оценки кинулись свергать царя и угробили всю страну.
Как развивались бы события на фронте в 1917-м я не берусь судить. Я вообще знаю о ПМВ намного меньше, чем о ВОВ.

Ну и возвращаясь к вопросу - изначально шла речь об оценке революции 1917-го т.е. ФБР+ВОСР.
Каковая по-моему резко негативная, а её деятели есть безусловные изменники и враги народа.

Представьте что произошла революция в 1943-м году в виде свержения И.В. Сталина на основании неудачной политики 1930-х гг. и с треском проиграных кампаний 1941-42 гг.

AndreySe> как бы там ни было в своем текущем возрасте я променяю канадский капитализм на старый добрый советский социализм...не смотря на издержки

не знаю, мне канадский социализм больше советского нравился. Я тогда увидел социализм с человеческим лицом.

TEvg-2> Речь шла об оценке ситуации "белыми", каковые на основе этой оценки кинулись свергать царя и угробили всю страну.
Военные, скорее, действовали от противного - с таким царём и правительством до конца войны не протянуть.

TEvg-2> Как развивались бы события на фронте в 1917-м я не берусь судить. Я вообще знаю о ПМВ намного меньше, чем о ВОВ.
Я цитировал, как было в реальности на фронте в 17-м году.

TEvg-2> Ну и возвращаясь к вопросу - изначально шла речь об оценке революции 1917-го т.е. ФБР+ВОСР.
TEvg-2> Каковая по-моему резко негативная, а её деятели есть безусловные изменники и враги народа.
Это сложный вопрос. Когда большинство населения желает немедленного окончания войны, то смысла вешать ярлыки нет. Эта тема очень дебатировалась тогда в среде будущих "свергателей царя". Мол, стоит ли менять "водителя" когда "авто" на таком опасном участке пути? Пришли к выводу, что "водитель" слишком некомпетентен и может только угробить всех.

TEvg-2> Представьте что произошла революция в 1943-м году в виде свержения И.В. Сталина на основании неудачной политики 1930-х гг. и с треском проиграных кампаний 1941-42 гг.
Не представляю. Там как раз есть понимание у большинства что стоит на кону. В отличие от.

Luchnik> Военные, скорее, действовали от противного - с таким царём и правительством до конца войны не протянуть.

Это полный идиотизм, а учитывая желание продолжать войну - идиотизм в кубе.

В принципе может иметь место заключение мира по сценарию - договорились с противником втихаря об условиях, валим правителя, валим всё на покойника (во всем виноват только он, а мы все в белом), заключаем мир.

Собсвенно Гансы что-то подобное проделали с кайзером.

Но воевать?? Когда армия присягала царю? А после приказа №1?? А после резни офицеров?
Ненаучная фантастика.

Luchnik> Я цитировал, как было в реальности на фронте в 17-м году.

После свержения царя? Катастрофа конечно. По другому никак и не могло быть.

С царем могло быть на троечку, на пятерку, на двойку. Но революция, это всё. Берем винтовки, разбегаемся по домам.

TEvg-2> С царем могло быть на троечку, на пятерку, на двойку. Но революция, это всё. Берем винтовки, разбегаемся по домам.

особенно после Декрета о земле.

Iva> не знаю, мне канадский социализм больше советского нравился. Я тогда увидел социализм с человеческим лицом.
то то ты отсюда свинтил.
Не лукавь,нет здесь никакого социализма,а тем более с человеческим лицом.
Все так же как и в соседней америке,все в наличии-грабежи есть,убийства есть,идиоты на дорогах есть,воровство,кумовство,суды за бабки.Медицина никакая,образование-упасть и не встать,кредиты,бомжи и прочие ништяки прилагаются.
На пенсию съедешь в дом престарелых перезаложив свой дом банку.Работа у тебя может быть будет,если сумеешь устроится в гос структуру,если нет то от случая к случая контрактором,ага,афигенные преимущества.