Крымские татары в "новом" Крыму

U235> Тех, кто совершил преступления, - естественно в лагеря или к стенке.

Это время надо на разбор полётов. А времени, как обычно, нет. Да и у каждого, кто совершал преступления, были его поддерживающие родственники/друзья, с ними что делать?

U235> Тогда б всех, кто решил мстить, просто бы закопали

Ой, не факт, далеко не факт. Если бы это приняло массовый характер (что вполне возможно), то быстро можно было решить только массовыми репрессиями. А чем это лучше депортации? Опять же, кроме явного мщения бытовое бы презрение и угнетение присутствовало бы по полной программе, куда сильнее, чем в местах переселения. В новых местах они "преступники вообще", а в Крыму были бы "конкретными преступниками" с соответствующим отношением.

Пойми — я не оправдываю переселение. Я лишь подчёркиваю, что проблема куда более сложная, чем кажется на первый взгляд. В идеале хорошо бы сделать так, как ты предлагаешь, но жизнь, к сожалению, далека от идеалов.

U235> Ну не выселил же всех скопом. Вломил тем, кто безобразничал, и дал возможность жить тем, кто соблюдал законы РИ. Так и тут надо было: вздернуть тех, кто сотрудничал с немцами, а остальным предложить заткнуться и жить по закону. Тех, кто будет мстить, - тоже спокойно и без эмоций вздернуть.
Так а кто сейчас так мешает сделать,закон один для всех! А в том что государство не должно втягиваться в межнациональные разборки я с тобой согласен ,тем не менее я считаю что Сталин в этом вопросе был просто прагматичен применительно к обстановке,но отнюдь не жесток

Amoralez>> Всё дело как раз в том, что немцев поддерживали в основной массе.
U235> Если и так, то "неосновная масса" за что пострадала? Амет-хан Султан тоже что-ли поддерживал в основной массе, равно как и многие крымские татары честно сражавшиеся в Красной армии.

В случае с крымскими татарами (ну, еще - чеченами), то в этом случае лучше перечислить тех кто не поддерживал немцев. А таких были - единицы.

P.S. Калмыков из их степей не выселили, хотя с их стороны так же имела массовая (но не поголовная) поддержка немцев. Да.


P.S.S. Что касается "локотской республики", то её организаторы и пр. коллаборанты сами ушли с немцами понимая, что их ждёт за войну против своих. Кстати, по воспоминаниям ветеранов, наши в войну не особо цацкались с теми кто першёл на сторону врага.
Вот случай (без особой лирики):
Участник боёв, ветеран 11 гвардейской армии:
«Мой товарищ, Женя Зеликман, при штурме Кенигсберга был командиром роты в 594 стрелковом полку, в котором мне пришлось хлебнуть лиха летом и осенью 1942 года Мир тесен, как говорится.
Он рассказал, что когда немцев прижали к морю на косе Фрише, они ожесточенно сопротивлялись, но вскоре поняли, что это бессмысленно и стали пачка-ми сдаваться в плен.
Вечером старшие офицеры стали сортировать пленных.
Отделили большую группу русских, украинцев, белорусов, бойцов Туркестанского легиона и началось настоящее побоище.
Тех, кто воевал против нас в гитлеровской армии, ненавидели больше, чем немцев. Пощады они не просили. Да вряд ли их тогда кто-нибудь бы пощадил».

Amoralez> Тех, кто воевал против нас в гитлеровской армии, ненавидели больше, чем немцев. Пощады они не просили. Да вряд ли их тогда кто-нибудь бы пощадил.
Вот примерно такое же отношение к бывшим советским республикам, которые не просто объявили себя врагами России, но подняли ССовские и националистские флаги. Ответкой со стороны артиллерии ВСН - удовлетворен.

Amoralez> В случае с крымскими татарами (ну, еще - чеченами)
Справедливости только ради,один вопрос,почему для отсчета обид был выбран только один эпизод?раз уж пошла такая пьянка,отодвигаем точку отсчета лет на пятьсот назад...век эдак в 15-й,раз уж нам предлагается платить и каятся за преступление совершенное за полвека ДО нашего рождения и даже до рождения наших родителей

АМГ1963> Ответкой со стороны артиллерии ВСН - удовлетворен.
Не рановато ли?вот когда арта ВСН начнет работать по рейхстагу...

V.Stepan> Это время надо на разбор полётов. А времени, как обычно, нет.

Ну так для этого в неотложных случаях и интернировать в лагеря, но временно, пока фронт не уйдет и угроза тылу не отпадет сама собой. Потом тех, против кого нет доказательств - вернуть, остальных - в лагеря или к стенке. К виновным, кстати, можно и высылку навсегда применять. Это нормальная сама по себе мера, просто ее надо адресно применять, а не ко всем скопом.

V.Stepan> Да и у каждого, кто совершал преступления, были его поддерживающие родственники/друзья, с ними что делать?

Если нет доказательств, отпускать, но "брать на карандаш". При получении доказательств сотрудничества с врагом или текущей антигосударственной деятельности - на поселение в Сибирь, в тюрьму или к стенке.

Кстати про высланных нацменов-сепаратистов: ни в коем случае нельзя допускать их скученного проживания. Раскидывать нахрен по всей огромной территории страны без права менять место жительства.

Ведь почему плохи массовые высылки: они консолидируют сопротивление и создают крупные замкнутые на себя анклавы ненавидящие государство. А если выселять только активистов-смутьянов, то их можно раскидать по чуждой им среде, где они не будут опасны, а оставшаяся на месте серая масса при этом лишается наиболее активных заводил, что облегчает ее замирение.

V.Stepan> Ой, не факт, далеко не факт. Если бы это приняло массовый характер (что вполне возможно), то быстро можно было решить только массовыми репрессиями. А чем это лучше депортации?

Тем, что противник явно проявляется и уничтожается, а не размножается и копит злость. Массовая депортация - это не решение проблемы, а лишь ее отсрочка, причем с переходом болезни в самые хронические и запущенные формы. Ты по сути сам собственными руками помогаешь консолидации и формированию пятой колонны.

Ты в армии не был что-ли? Индивидуальная ответственность разобщает людей, коллективная - сплачивает. В случае с национально-сепаратистским движением выгоднее людей разобщить, чтоб каждый сам себе прикидывал к носу, нужно ли ему это, или его хата, от греха подальше, - с краю. Это, собственно, и был основной принцип РИ при покорении чужих народов. Российская империя не наказывала народы, но совершенно беспощадно уничтожала конкретно тех, кто восставал против нее. Тех же соплеменников, которые принимали власть российской короны и ее законы, спокойно оставляли себе жить дальше на том же месте.

V.Stepan> Опять же, кроме явного мщения бытовое бы презрение и угнетение присутствовало бы по полной программе, куда сильнее, чем в местах переселения. В новых местах они "преступники вообще", а в Крыму были бы "конкретными преступниками" с соответствующим отношением.

Да и пусть бы присутствовали. Кому не нравится - уехали бы сами, тем самым рассеяв очаг напряженности. Остальные постепенно остыли бы, тем более если б карательные органы занимались тем, чем им положено, и карали горячие головы с обоих сторон. Даже к немцам достаточно быстро остыли - остыли бы и к татарам, никуда б не делись, тем более если б за преступления на межнациональной почве против них отправляли бы хрен знает на сколько лет в ГУЛАГ

U235> Ну так для этого в неотложных случаях и интернировать в лагеря, но временно, пока фронт не уйдет и угроза тылу не отпадет сама собой. Потом тех, против кого нет доказательств - вернуть
Если вспомнить что Крым бы немцами оккупирован,то по сути их именно что интернировали и даже не в лагеря!!!а просто отправили подальше от линии фронта,а насчет возврата...да не до них было,война,потом еще война,потом восстановление разрушеного войной,потом "холодная война",а потом и забыли про вопрос за давностью лет и наличием вновь установившегося статус кво решались судьбы десятков и сотен миллионов человек,а про крымский вопрос если и вспомнили.так спросили небось:живы-здоровы,дети учатся? ну так пусть и живут себе дальше,не до них.как то так наверное

Seaglory> В современных "политических проповедях" основной акцент делается на то, что нельзя было за грехи отдельной части населения наказывать весь народ.
Если это не русский народ!

O.O.> Не рановато ли?вот когда арта ВСН начнет работать по рейхстагу...
До нынешних дней ВСН отвечали стрелковым оружием

Черномор™> Жуткое ощущение...
Черномор™> Жесткая организация и какая-то сплоченность и единение, что ли.

Это активно использовалось, особенно в годы расцвета "укропроцветания" Крыма. Например, для отжимания местными "князьками" ценных участков земли. За одну ночь орда татар в грузовиках со стройматериалами оккупировала выбранную территорию (обычно земли сельхозназначения в выгодных местах) и к утру местные фермеры с ужасом обнаруживали вместо полей множество "курятников" из крымского стройматериала ракушечника. В каждой "будке" сидел татарин и претендовал на землю, как несчастный и обделённый представитель депортированной нации. Затем начинался скандал - с ОМОНОм, прессой, драками и заявлениями. Через год-другой конфликт с помощью местных администраций, подконтрольных "князькам", разрешался в пользу "обездоленных". Захваченная земля оформлялась для индивидуального строительства, перепродавалась организаторами акции, а каждый участник получал гонорар. Через некоторое время всё повторялось на новом месте. Насколько мне известно, закончилась сия схема после того, как аппетиты "предпринимателей" выросли и они начали замахиваться на земли у моря. Тогда местная крупная бизнес-политическая мафия это дело просто придавила. Но до сих пор кое-где можно увидеть остатки "курятников" на полях, как напоминание о недавнем прошлом.

O.O.>> Не рановато ли?вот когда арта ВСН начнет работать по рейхстагу...
АМГ1963> До нынешних дней ВСН отвечали стрелковым оружием

Можно на один час в законодательном порядке переименовать РВСН в просто ВСН, а Тополя или Ярсы чем не стрелковое оружие сделать морду попроще и заявить:оно ведь стрельнуло я думаю хватит уже позволять фашистам людей калечить и убивать(это уже серьезно)

O.O.>я думаю хватит уже позволять фашистам людей калечить и убивать(это уже серьезно)
До февраля 2014 г. я не верил своей стране и своему народу. Считал годы, когда всё будет кончено и Россия станет среднегейропейской страной. Я был изумлен, как внезапно весной 2014 года мы стали суверенны. Я с 2012 г. с детьми и внучкой хожу на парад Бессмертного полка. Его ряды ежегодно в разы пополнялись. Особенно приятно было, что в строй вставали молодые люди. Взрыв произошел 9 мая 2014 года. Без преувеличения, на парад Победы вышла вся страна!
Оказалось, что есть порох в пороховицах. Его хватило как раз на помощь крымчанам по возвращению на Родину. Но не до такой степени, чтобы рванув рубаху, невзирая на сильных мира сего, броситься на помощь украинскому народу. Аппетит приходит во время еды? Наша нация в течение веков выходила победителем из самых сложных жизненных ситуаций. Всему свое время. Вернем и украинцев на Родину. А свидомитам намотаем кишки на осиновые колья.

АМГ1963> Оказалось, что есть порох в пороховицах. Его хватило как раз на помощь крымчанам по возвращению на Родину. Но не до такой степени
Все понятно,в т.ч и то что финансов тупо не хватит ни на что больше,убийства детей раздражают до невозможности ,чисто по человечески

O.O.> убийства детей раздражают до невозможности ,чисто по человечески

У меня убийцы детей вызывают ненависть. Преступники под укро-фашистским символами. Из тех, кого наши деды не брали в плен, а кончали на месте. Пусть недострана 404 хлебнет горя сполна.

АМГ1963> У меня убийцы детей вызывают ненависть. Преступники под укро-фашистскими символами. Из тех, кого наши деды не брали в плен, а кончали на месте. Или вешали на площадях. Пусть недострана 404 хлебнет горя сполна.

Аминь

U235> Эдак можно вон и сидевшие при оккупации ровно украинские и белорусские села массово выселять. Или, например, население Локотской республики. Не везде же партизаны с немцами воевали. Где-то и тихо сидели и делали, что немцы говорят.

"Сидевшие ровно и делавшие что немцы говорят" и "активно поддерживавшие и пытавшиеся с помощью врага решить свой национальный вопрос" - не одно и то же.

U235> Могли б хоть временно отселить под благовидным предлогом обеспечения их же собственной безопасности ввиду близости фронта, а потом бы обратно вернули, когда б фронт достаточно далеко ушел.

Во первых не было времени, а во вторых кто же знал что они пойдут на сотрудничество с врагом?
Сталин всё сделал правильно. Неправильно стали делать его наследники. И теперь все эти националисты считают что не их простили а они победили.

U235> Вариант тоже плохой, но все же на мой взгляд лучше, чем вот такую бомбу закапывать.

Бомбу закопали в том что не довели дело до конца. Не объяснили им внятно что они виноваты и не довели дело до раскаяния.
Такую же картину имеем в лице украинских националистов (бандеровцев) на Украине.

U235> Тогда б всех, кто решил мстить, просто бы закопали и они б не смогли воспитать несколько поколений в ненависти, так что и дело с концом.

Вот и надо было закапывать. В местах выселения, в 50-60-70-е. Вернуть только всё понявших и искренне раскаявшихся.

НУ а сейчас надо ясно обратиться к данным товарищам чтоб они ответили сами себе: всё ли они поняли с прошлого раза и не нужно ли повторить?

U235> Так и тут надо было: вздернуть тех, кто сотрудничал с немцами, а остальным предложить заткнуться и жить по закону. Тех, кто будет мстить, - тоже спокойно и без эмоций вздернуть. И так - пока не пропадет желание или не кончатся татары. Но я думаю что желание бороться против превосходящей их и беспощадной машины у них пропадет раньше. А так себя на одну доску с ними поставили, устроив с ними межнациональную разборку

Именно так и делали в т.ч. в местах выселения. Никто разборок не устраивал и на одну доску с неими не вставал. Это наследники Сталина проявили гуманизьм и не стали так делать. А те почуяли слабину и решили что настало их время.
И сейчас необходимо так и делать а не щадить опять национальную гордость.

O.O.> Справедливости только ради,один вопрос,почему для отсчета обид был выбран только один эпизод?раз уж пошла такая пьянка,отодвигаем точку отсчета лет на пятьсот назад...век эдак в 15-й,раз уж нам предлагается платить и каятся за преступление совершенное за полвека ДО нашего рождения и даже до рождения наших родителей

Зачем ? Шла война с целью истребления немцами значительной части населения СССР. Один из народов (проживавший тогда в Крыму) поддержал это "начинание" немцев за что и был сразу же наказан по существовавшим в то время законам страны.
(Я считаю что давать оценку событиям происходившим в то далёкое время надо исключительно на основании существовавших в то время законов, а не на основе нынешнего мировосприятия.)

Что касается моих родителей, то они родились в самом начале ВОВ. Отец имел статус малолетнего узника немецких концлагерей.

U235> Ты в армии не был что-ли? Индивидуальная ответственность разобщает людей, коллективная - сплачивает.

Вобщето в армии коллективная ответственность категорически запрещена.

U235>> Ты в армии не был что-ли? Индивидуальная ответственность разобщает людей, коллективная - сплачивает.
Старый> Вобщето в армии коллективная ответственность категорически запрещена.
угу,вот только почему то вполне практикуется воспитание в коллективе и через коллектив
Хотя когда речь заходит о дисбате или хотя бы губе,то тут же переключается на индивидуальное воспитание и коллектив,как правило,старается всеми силами отделиться от индивидуума.

Старый>> Вобщето в армии коллективная ответственность категорически запрещена.
AndreySe> угу,вот только почему то вполне практикуется воспитание в коллективе и через коллектив

"Ответственность" и "воспитание" - не одно и то же.

Amoralez> (Я считаю что давать оценку событиям происходившим в то далёкое время надо исключительно на основании существовавших в то время законов, а не на основе нынешнего мировосприятия.)
Законов наказывающих целый народ вроде как не было ни тогда,ни сейчас,но была обоснованая необходимость,достаточно взглянуть на масштабы сотрудничества с оккупантами,а так же количество оружия(включая минометы)изъятого при выселении.В сущности их ведь вообще могли ликвидировать полностью под шумок при освобождении Крыма