Разный флейм и холивор о выступлениях против коррупции в России

Vyacheslav.> "Наверное" убери, и давай ссылки на документы. Это не привоз, а юриспруденция.
Я тебе даю факт подтверждённый. Что в декларацию включают не только то, чем владеют и не только то, где зарегистрированы-живут. Оспаривать будешь?

Ты мне спрашиваешь "а на основании чего я обязан туда это имущество включать?"

С какой стати я должен вообще искать информацию и отвечать? Я не юрист и никогда не декларировал, что юрист. Факты есть, значит где то во глубине административного механизма есть соответствующее требование.

Разумно сделать определённые предположения логические.

Vyacheslav.> Военыч, когда буква закона позволяет обходить суть, то меняют закон, закрывая эту возможность.
В данном случае мы не знаем какая конкретно буква регулирует (или НЕ регулирует) данные отношения.

Дыр в законодательстве, как минимум в законодательстве РФ - выше крыши.

>И закон от проведения несанкционированного митинга не изменится.
Митинг не был несанкционированным. Он не был запрещён, следовательно законен. Ссылок и цитат в этой части я привёл достаточно.

ты сам с собой договорись, ладно?
выше ты писал,

>где он (они) фактически проживает по состоянию на отчетную дату без заключения договора аренды, безвозмездного пользования или социального найма;
>Нет временной регистрации - необязательно.
>Если в отчетную дату я там не проживаю - не указывается.

Т.е. прямо утверждал, что если нет регистрации по определённому адресу или если фактически не проживаешь, то имеешь право не указывать.

Теперь утверждаешь частично противоречащее ранее сказанному
yacc> Почему? - и живут и пользуются
yacc> Супруг - владеет. Супруга - пользуется

Да ещё и со ссылкой не на федеральные правила а на метод рекомендации для служащих ЯНАО.
А вдруг для Московских/Плёсовских - они совершенно другие?

Voennich>> Наверное есть другие, дополняющие документы/инструкции, или просто "здравый смысл".
Vyacheslav.> "Наверное" убери, и давай ссылки на документы. Это не привоз, а юриспруденция.
Совершенно верно! Не понимаю, чего стесняется Димон. Надо так и сказать: "Да, я пользуюсь на своё усмотрение несколькими дворцами, яхтами и пр., оплаченными олигархами. Охрану и обслугу обеспечивают госструктуры. Закон мне это не запрещает". Чего он молчит-то?

Voennich> ты сам с собой договорись, ладно?
А ты читай внмиательно

Voennich> Т.е. прямо утверждал, что если нет регистрации по определённому адресу или если фактически не проживаешь, то имеешь право не указывать.
В случае если недельку гостил у друзей - да.
Потому что разговор шел о друзьях Энди.
Энди ничего не говорил о родственниках.

Но ты привел пример супругов. Я пояснил.

Вот если бы Энди приехал ко мне в командировку, будучи чиновником, и жил бы у меня на момент заполнения - он обязан был бы указать мою квартиру скажем, как безвозмездно ( т.е. я с него денег не беру ) используемую.

Vyacheslav.>> "Наверное" убери, и давай ссылки на документы. Это не привоз, а юриспруденция.
Voennich> Я тебе даю факт подтверждённый. Что в декларацию включают не только то, чем владеют и не только то, где зарегистрированы-живут. Оспаривать будешь?
А если незарегистрирован?
Voennich> Факты есть, значит где то во глубине административного механизма есть соответствующее требование.
Voennich> Разумно сделать определённые предположения логические.
Voennich> В данном случае мы не знаем какая конкретно буква регулирует (или НЕ регулирует) данные отношения.
Вот именно об этом и речь.
Вот и выясняется, что кокозиция есть безграмотные юридически профаны.Как можно бороться с нарушениями закона, не зная этих самых законов? Ну ладно ты, мы просто на форуме болтологией занимаемся. Но навальнер ажно в президенты собрался.

Mr.Z> Совершенно верно! Не понимаю, чего стесняется Димон. Надо так и сказать: "Да, я пользуюсь на своё усмотрение несколькими дворцами, яхтами и пр., оплаченными олигархами. Охрану и обслугу обеспечивают госструктуры. Закон мне это не запрещает". Чего он молчит-то?

Цель данного высказывания?

Vyacheslav.> Я не совсем согласен с тем, что борьба с коррупцией совсем уж утопическая цель. Даже в России последних лет ситуация изменилась. Полное искоренение, наверное, невозможно, но стремится надо. Есть, наконец, успешный опыт других стран.
Цель ее утопическая. Те. бороться в принципе можно и даже нужно, но достичь цели не получится, она как коммунизм. По этому если ты это знамя поднял, то борись с тем, что тебе по силам. Покажи результат.
Нет никакого успешного опыта. Это фикция и красивая картинка для обывателей. В Европе меньше коррупции по тому, что там эти правила устаканивались не одну сотню лет. В нашей же стране периоды спокойствия обычно не превышают 50-70 лет.

Vyacheslav.> Еще я считаю (мировоззренчески) в корне неверным разделять верхушку и низы. Верхушка - это зеркало всех процессов, происходящих в обществе.
Зря, это совершенно разные пласты. С разными процессами. По сути любая верхушка во главу всего ставит власть и идет к ней не отягощаясь морально. Это природа человека. И не зависит не от веры, не от политического строя.

yacc> Но ты привел пример супругов. Я пояснил.
Ничего подобного.
По приведённому тобой тексту

"Указывается недвижимое имущество (муниципальное, ведомственное, арендованное и т.п.), находящееся во временном пользовании (не в собственности) служащего, а также основание пользования (договор аренды, фактическое предоставление и другие).
При этом указывается общая площадь объекта недвижимого имущества, находящегося в пользовании.
Данный подраздел заполняется в обязательном порядке теми служащими, которые по месту прохождения службы (например, в соответствующем субъекте Российской Федерации) имеют временную регистрацию.
Подлежат указанию сведения:
о жилой площади (дом, дача, квартира и т.д.), не принадлежащей служащему или членам его семьи на праве собственности или на праве нанимателя, где он (они) фактически проживает по состоянию на отчетную дату без заключения договора аренды, безвозмездного пользования или социального найма;
о квартирах, занимаемых по договорам социального найма."
речь идет только о жилой площади.

А фактически декларируют "в пользовании" и участки и машиноместа.
Т.е. текст из консультанта - явно не полностью описывает практику.
Значит ссылаться на него как полный - нельзя.

Опять таки ты сам себе противоречишь,
в тексте "Подлежат указанию сведения:
о жилой площади (дом, дача, квартира и т.д.), не принадлежащей служащему или членам его семьи на праве собственности ", а ты пишешь явно противоречащее
"Супруг - владеет. Супруга - пользуется".

Т.е. всё, что в разделах "пользуюсь" - не принадлежит ни чиновнику ни члену его семьи.

Так что разберись в "показаниях".

Vyacheslav.> А если незарегистрирован?
Так я и пишу. В отдельных декларациях, отдельных чиновников указываются объекты недвижимости (не только жилой) которые
а) не принадлежат им и их семьям на праве собственности
б) они в них не обязательно зарегистрированы/живут
Т.е. есть какая то более широкая трактовка

Vyacheslav.> Вот именно об этом и речь.
Угу. Именно поэтому, не смотря на то, что чётко обосновать со ссылкой на конкретную статью и определение "пользуется" я не могу, тем не менее утверждать "Димон обязан дачку в Плёсе декларировать" - могу. Раз другие объекты, которыми "пользуются, но не владеют и не живут" - декларируют.

Vyacheslav.> Вот и выясняется, что кокозиция
Подскажи - а искажать слова русского языка приносит тебе удовольствие или это деформация ввиду взглядов политических?

>есть безграмотные юридически профаны.
>Как можно бороться с нарушениями закона, не зная этих самых законов?
Могу только повториться - законодательство РФ далеко от совершенства, местами весьма "дырявое" и внутренне противоречивое. Как раз юристы на этом и зарабатывают, не только в РФ.

Voennich> "Димон обязан дачку в Плёсе декларировать" - могу. Раз другие объекты, которыми "пользуются, но не владеют и не живут" - декларируют.
А скажи ка дружок Военнич- твоя нынешняя беспрецендентно многознаковая активность в эфире как то синхронно связана с общим внезапным желанием поколебать режым....?

энди> Так эта......борьба с коррупцией не ведется жи.....

Ссылка попалась более-менее онтопиковая. Тебе, имхо, должно понравиться.

энди>>> А если я приехал в гости то что?
Voennich>> Это в плоскости "частота использования", действительно ли основной потребитель имущества "приятель" и т.п.
Vyacheslav.> Ткни мне на термин "частота использования" в правовой базе.

А что мешает его ввести? Вполне здравое предложение - если, скажем, тот же Энди-крупный-госчиновник (ну представим себе фантастику из соседнего отдела) проводит в "гостях" на латифундии своего приятеля более Ъ (чтоб не догадались, подставить по вкусу 6,7,8 и т.д.) месяцев в году, то вполне логично задать ему вопрос, почему он не считает себя основным пользователем этого самого имения и почему он не платит за это деньги. И чем вообще платит за это?

А можно и не задавать этот вопрос, просто определить рыночную стоимость аренды такого особняка и вменить ему в доходы, аналогично тому, как это в той же Канаде делается. Тут не так давно (несколько лет назад) слетел какой-то шишка из правительства Британской Колумбии за то, что принял от фирмы, выигравшей конкурс на приватизацию железных дорог (ЕмНИС) поездку в Лас Вегас, кою оценили в 30куев, и вменили ему в коррупционную взятку.

Короче, сфероконически я не вижу мировоззренческой проблемы в том, чтобы требовать от госчиновников повышенной щепетильности в вопросах принятия бесплатных подарков и услуг от благодарных подданных.

З.Ы. А, вон Военич подтвердил наличия подобной концепции в действующем законодательстве РФ, НЯП.

Mr.Z>> Совершенно верно! Не понимаю, чего стесняется Димон. Надо так и сказать: "Да, я пользуюсь на своё усмотрение несколькими дворцами, яхтами и пр., оплаченными олигархами. Охрану и обслугу обеспечивают госструктуры. Закон мне это не запрещает". Чего он молчит-то?
Vyacheslav.> Цель данного высказывания?
Снизить возникшую напряжённость. Купировать возникшее недоумение: "всё в порядке, лично ему босс разрешил". Объяснить быдлу "инфантильной школоте" и "тилигентам-чмочникам" ( ©-форумы Балансера), что Димон - чист, как стёклышко, и пользуется олигархическими благами в полном соответствии с действующим законодательством - самым гуманным в мире.
Или не надо? Лучше этих отщепенцев сотнями грузить в автозаки, а затем в кутузке доступно разъяснять молодёжную политику Партии и Правительства на современном этапе?
Так ведь не получится. Коммуняки анонсировали запрос от думы к Димону за разъяснениями. Если, конечно, босс не предложит им немедленно вернуться в стойло.

Andru> А скажи ка дружок Военнич- твоя нынешняя беспрецендентно многознаковая активность в эфире как то синхронно связана с общим внезапным желанием поколебать режым....?
Моя активность связана с личным желанием вмешаться в монолитный 10-страничным флейм вида "Н. му**к, протесты куплены, фсё это незаконная провокация".
Так сказать, что бы добавить альтернативного виденья.
Я не состою в партиях-активах, не получаю "инструкций" и т.п. - как бы местным апологетам стабильности не хотелось думать обратного.
Просто гражданин, которому сильно не нравится что происходит со страной и куда уходят ~50% зарабатываемыех мной денег, попадающих к государству в той или иной форме налогов.

Voennich> Я не состою в партиях-активах, не получаю "инструкций" и т.п. - как бы местным апологетам стабильности не хотелось думать обратного.

А я вот ту Вам сразу верю, бесповоротно и безоговорочно. Ясное дело не состоите. Вас туда просто не возьмут, вы же читать не умеете и любой вступительный тест провалите

Cat> Моя активность связана с личным желанием вмешаться в монолитный 10-страничным флейм вида "Н. му**к, протесты куплены, фсё это незаконная провокация".
На агента Военнича вышла ФСБ, потому он одев женское платье, через подвал перебрался на резервную точку и сменил позывной на Кэт (так звали небезызвестную радистку известного штандартенфюрера), а так собственно правильно сказал:
- Навальный му..ак;
- протесты куплены;
- фсе это незаконная провокация.
Лично от старого дядюшки Андрю:
- пора реализовывать накопленную информацию по незаконной деятельности профессорско-преподовательского состава многочисленных ВУЗов по пропаганде и внедрению в тупые селфированные мозги студентов и школоты чуждых, точнее враждебых идей. Только реальные сроки. Организовывать открытые процессы. Позакрывать все американские консульства в регионах, американских граждан ведущих незаконную деятельность:
- имеющих дипломатическую неприкосновенность- высылать сразу в течении 12 часов
- не имеющих дипломатическую неприкосновенность- в СИЗО, и в ГУЛАГ (надо создавать резерв для обмена на незаконно задержанных российских граждан)

Родителей всех школьников и студентов, привлеченных к административной ответственности за участие в несанкционированных антигосудартвенных публичных мероприятиях штрафовать в размере от 50 МРОТ в судебном порядке (папа хотел новую машину? мама хотела новую пристройку на даче?)...

stas27> А что мешает его ввести?
В России за последние годы ввели огромное количество юридических актов, направленных на борьбу с коррупцией. Причем сделала это власть и правящая партия.

Ведет ли оппозиция диалог с властью в правовой плоскости? Вопрос риторический.

Mr.Z> Снизить возникшую напряжённость. Купировать возникшее недоумение:
Mr.Z> Или не надо?
А эта напряженность и недоумение есть?
Mr.Z> Лучше этих отщепенцев сотнями грузить в автозаки, а затем в кутузке доступно разъяснять молодёжную политику Партии и Правительства на современном этапе?
Не надо одно и другое путать. Грузили очевидно нарушивших закон. То, что Митя возможный коррупционер не дает права нарушать закон.

Vyacheslav.> А эта напряженность и недоумение есть?
Наверное, есть, раз на "патриотическом" форуме "патриоты" неделю держат две ветки по теме в топе, не уставая объяснять в жарких спорах, насколько им всё это не интересно.
Mr.Z>> Лучше этих отщепенцев сотнями грузить в автозаки, а затем в кутузке доступно разъяснять молодёжную политику Партии и Правительства на современном этапе?
Vyacheslav.> Не надо одно и другое путать. Грузили очевидно нарушивших закон.
Для меня не очевидно. Кого и с какой целью грузили - я не знаю, т.к. сам в событиях не участвовал, а дезинформации ни с той, ни с другой стороны не верю. А вот то, что молодёжную политику власти просрали и выводов для себя не делают - вот это для меня очевидно.
Ну и к слову: если по-Вашему молодёжь вышла на улицы нарушать закон настолько массово, что их сотнями повезли в автозаках, разве это не является проявлением напряжённости? Или это в порядке вещей?
Vyacheslav.> То, что Митя возможный коррупционер не дает права нарушать закон.
А если на секунду предположить, что другого варианта задать вопрос властям, кроме как нарушить закон и выйти на улицы просто нет? Потому как законы принимает именно эта публика и она же это дышло поворачивает куда хочет?

Mr.Z> Наверное, есть, раз на "патриотическом" форуме "патриоты" неделю держат две ветки по теме в топе

Чёрт, не знал, что вы с Военничем «патриоты» (по этой классификации). Я думал, что танго танцуют двое. И срач в таких ветках невозможен без поддержки обоих сторон конфликта.

Mr.Z> Для меня не очевидно. Кого и с какой целью грузили - я не знаю, т.к. сам в событиях не участвовал

«Не читал, но осуждаю» ©

Mr.Z> А вот то, что молодёжную политику власти просрали и выводов для себя не делают - вот это для меня очевидно.

«Тем хуже для фактов»?

Mr.Z> разве это не является проявлением напряжённости? Или это в порядке вещей?

Как бы кому-то не хотелось иного, но принцессы не могут не какать. Упавшая на камень хрустальная рюмка
не может не разбиться. Среди молодёжи не может не быть радикалов. Это законы природы.

Mr.Z> А если на секунду предположить, что другого варианта задать вопрос властям, кроме как нарушить закон и выйти на улицы просто нет?

То есть нельзя было согласовать митинг не за неделю, а за месяц и выйти на утверждённые места? А откуда такие выводы?

Mr.Z> Наверное, есть, раз на "патриотическом" форуме "патриоты" неделю держат две ветки по теме в топе, не уставая объяснять в жарких спорах, насколько им всё это не интересно.
Я нахожу данный критерий странным и неадекватным.
Mr.Z> Для меня не очевидно.
Что не очевидно? То, что митинг был несогласован? То, что в этом случае народ надо винтить? Так делают во всех цивилизованных странах. И, кстати, гораздо более жесткими способами, нежели принятыми в РФ. Сам видел и в Германии и в Австрии.
Mr.Z> Ну и к слову: если по-Вашему молодёжь вышла на улицы нарушать закон настолько массово, что их сотнями повезли в автозаках, разве это не является проявлением напряжённости? Или это в порядке вещей?
Не является. Во-первых, я не вижу массовости, эта движуха явно не сравнима с митингами на болотной. Во-вторых, в любом обществе всегда есть желающие побузить - нормальный дем. процесс. В той же Германии есть прослойка людей, внутренние убеждения которых требует 2 раза в год попасть под раздачу, выполнив тем самый свой гражданский долг. Что уж говорить про детей. Это третье. Я первый раз посетил выступление жирика в 14 лет, сбежали с уроков в 10 классе. Расклеивали постеры, рисовали баллончиками на стенах (и даже на опорном пункте милиции), совершали иные противоправные действия. Националистические/шовинистические/антиправительственные лозунги. "Банду ельцина - под суд" на стенах школы. Более старшие товарищи в партию записались, меня не взяли, я младше одноклассников был, паспорта не было. Даже в ящик попали на комми-митинге с интервью, за что я получил дома люлей, моральных. Походы на выборы в пьяном виде и попытки провокаций. Эх, клевые были времена! Ну дети же, что с них взять?
Mr.Z> А если на секунду предположить, что другого варианта задать вопрос властям, кроме как нарушить закон и выйти на улицы просто нет?
Он, очевидно, есть. Россия, в целом - правовое демократическое государство. В процессе развития.

PS Одноклассника вспоминаю, написал в выпускном классе эпическое сочинение по Блоку, которое начиналось следующим образом: "В 17 году к власти пришла кучка картавеньких...". Прикол был даже не в этом, а в том, что ему поставили 4 за сочинение, но вызвали к директору при этом с родаками.

Mr.Z>> Наверное, есть, раз на "патриотическом" форуме "патриоты" неделю держат две ветки по теме в топе
Balancer> Чёрт, не знал, что вы с Военничем «патриоты» (по этой классификации).
Нет, это Ваша классификация. Моя фраза была иной.
Mr.Z>> Для меня не очевидно. Кого и с какой целью грузили - я не знаю, т.к. сам в событиях не участвовал
Balancer> «Не читал, но осуждаю» ©
Балансер, ну уж делать такие-то натяжки должно быть стыдно. Я не знаю, поэтому не осуждаю и не одобряю. Что не так?
Mr.Z>> А вот то, что молодёжную политику власти просрали и выводов для себя не делают - вот это для меня очевидно.
Balancer> «Тем хуже для фактов»?
Balancer> https://pbs.twimg.com/media/C8GdgVyXUAIuUAr.jpg
Не вижу фактов, опровергающих моё высказывание.
Mr.Z>> разве это не является проявлением напряжённости? Или это в порядке вещей?
Balancer> Как бы кому-то не хотелось иного, но принцессы не могут не какать. Упавшая на камень хрустальная рюмка
Balancer> не может не разбиться. Среди молодёжи не может не быть радикалов. Это законы природы.
Balancer> Протесты против Трампа: на улицах тысячи студентов, 100 арестов | Факти
Balancer> Полиция Франции разгоняет протестующих студентов. 2016 - YouTube
Что Вы хотели сказать? Говорите прямо.
26 марта на улицы страны вышли радикалы и это нормально, никакой напряжённости нет? Или что-то иное?
Mr.Z>> А если на секунду предположить, что другого варианта задать вопрос властям, кроме как нарушить закон и выйти на улицы просто нет?
Balancer> То есть нельзя было согласовать митинг не за неделю, а за месяц и выйти на утверждённые места? А откуда такие выводы?
Власти безуспешно попытались замять события и игнорируют заданные вопросы даже при столь скандальном развитии событий. Выход на согласованный митинг в утверждённое место где-нибудь (условно) за городом заведомо не имел бы вообще никакого эффекта.

Mr.Z> Власти безуспешно попытались замять события и игнорируют заданные вопросы даже при столь скандальном развитии событий.
Может хватит? Пора слезть с броневичка?

Mr.Z>>> Наверное, есть, раз на "патриотическом" форуме "патриоты" неделю держат две ветки по теме в топе
Balancer>> Чёрт, не знал, что вы с Военничем «патриоты» (по этой классификации).
Mr.Z> Нет, это Ваша классификация. Моя фраза была иной.

Ещё один подобный троллинг и я начну участвовать в дискуссии не как собеседник, а как модератор.

В данном случае Вы написали, что «патриоты неделю держат ветки в топе». Но такое возможно только при участии таких, как Вы. Иначе бы темы уже утонули. Но Вы являетесь одной из сторон, которая поддерживает это. Включая и эту нашу подветку.

Mr.Z> Балансер, ну уж делать такие-то натяжки должно быть стыдно. Я не знаю, поэтому не осуждаю и не одобряю. Что не так?

«Лучше этих отщепенцев сотнями грузить в автозаки, а затем в кутузке доступно разъяснять молодёжную политику Партии и Правительства на современном этапе?» — что это, если не осуждение «загрузок в автозаки»? Ну, если не рассматривать вариант троллинга, конечно. Или, таки, троллинг?

Mr.Z> Не вижу фактов, опровергающих моё высказывание.

Да, я уже понял, что не видите.

Balancer>> Среди молодёжи не может не быть радикалов. Это законы природы.
Mr.Z> Что Вы хотели сказать? Говорите прямо.

Куда уж прямее? Среди молодёжи не может не быть радикалов. Это законы природы.

Mr.Z> 26 марта на улицы страны вышли радикалы и это нормально, никакой напряжённости нет? Или что-то иное?

Да, большинство из тех, кого «вязали» — радикалы. И это нормально. Напряжённость есть, но в пределах естественной нормы. Не бывает человеческой природы без напряжённости.

Balancer>> То есть нельзя было согласовать митинг не за неделю, а за месяц и выйти на утверждённые места? А откуда такие выводы?
Mr.Z> Выход на согласованный митинг в утверждённое место где-нибудь (условно) за городом заведомо не имел бы вообще никакого эффекта.

То есть даже попытки попробовать не было. Сразу перешли к нарушению закона. Что и требовалось доказать.

Vyacheslav.> Я нахожу данный критерий странным и неадекватным.
У нас разные мнения. И это нормально, когда у разных людей - разные мнения.
Mr.Z>> Для меня не очевидно.
Vyacheslav.> Что не очевидно? То, что митинг был несогласован? То, что в этом случае народ надо винтить?
Не очевидно, что грузили исключительно нарушивших закон. Тверская - оживлённая улица. Конечно, могли грузить только тех, кто с уточками или только тех, кто в кроссовках, но и в этих случаях могли загрузить отнюдь не только участников митинга.
Не очевидно, что нужно было винтить вообще. Не во всех городах винтили, если не врут. Митингующих немного (так ведь?), никакой напряжённости нет (верно?) - пусть пройдут и разойдутся по домам.
Vyacheslav.> Не является. Во-первых, я не вижу массовости, эта движуха явно не сравнима с митингами на болотной. Во-вторых, в любом обществе всегда есть желающие побузить - нормальный дем. процесс.
Не знаю, что было на болотной, не интересовался. Но разве этот митинг не самый массовый из оппозиционных за последние несколько лет?
Vyacheslav.> Что уж говорить про детей. ... Ну дети же, что с них взять?
СТОП! Методичка поменялась!
Я же посмотрел программу "Время", а там час назад сообщили, что 1) молодёжи было в целом немного; 2) детей было совсем мало, менее 3%.
Больше не буду смотреть эту передачу. Чего доброго, в следующий раз скажут, что на митинг вышли старпёры, получившие информацию на форумах Балансера!
Mr.Z>> А если на секунду предположить, что другого варианта задать вопрос властям, кроме как нарушить закон и выйти на улицы просто нет?
Vyacheslav.> Он, очевидно, есть.
Какой?