Почему помер СССР?

MD> Ну вот видишь, это В ТОЧНОСТИ то, про что я писал выше, в двух постах. Ты не стал как местный, не думаешь как они, не чувствуешь как они, они тебе ЧУЖИЕ, у тебя отторжение их по куче всяких мелочей.
А что должен был? Да с какой радости то?Мне давно за сорок,я русский до мозга костей и не чувствую потребность в изменениях.Насчет отторжения это сильно преувеличено,блевать меня не тянет,я просто посмеялся отметив то что мне чудно выглядит,но живу то я здесь спокойно и нормально,меня это не напрягает.Общаюсь с местными и не чувствую себя изгоем или обделенным,а думать имею право как считаю нужным.

Теперь вот мысли по теме,во всех твоих постах,да и с математикой тоже,по моему ты упускаешь как мне кажется очевидное,все примеры говорят о том что здесь хорошо умным и находчивым,если ты будешь бороться то не потонешь.Так зачем автомеханику из солнечной Армении понадобилось умение выживать,а впрочем как и тебе,твоей семье и всем в твоих же примерах?Я об этом и говорю ,что все это можно было иметь не напрягая все жилы,не перебирая гнилье и не ночуя на стульях на работе.Да,ценой каких то уступок или недостатков,но мне не кажутся они совсем чудовищными в сравнении с теми испытаниями через которые надо пройти зарабатывая место под солнцем.Одноклассник откровенный двоешник,закончив 8 классов идет в ПТУ,потом на работу,потом семья и жилье от завода.От того же завода ясли-сад,пансионат и лагеря.И все что от него требуется это прийти на работу и выполнить норму.Перевыполнил норму,молодец,получи "пирожок" и все просто,без расталкивания локтями конкурентов за место под солнцем.Родились дети,а вдруг умнее папочки?Ну так свободная дорога в институт,без необходимости подрабатывать в "нофрилсе" на переборке гнилья,за стойкой в Макдональдсе и т.п.Как быть со всей этой прослойкой,а она огромная и не все одинаково богато здесь живут.Сам знаешь,конвеер это 8 баксов в час,автомеханик порядка 25,максимум 60-65 получают ассы способные строить автомобили и реставраторы,но это предел и очередь к ним не стоит.Если вычесть налоги,жратву,расходы на дом и моргичи то много ли останется?Да именно потому и приходится готовить детей к дальнейшему выживанию с расталкиванием локтями конкурентов за место под солнцем.Просто в поход сходить не судьба?Надо непременно полевые работы с оплатой?
Ну и главный вопрос,система то существует давно и отлажена,если три стипендии в год получают только самые умные,если недоделки отсеиваются на начальном этапе,если лодыри,лентяи и идиоты никогда не станут успешными бизнесменами,то почему здесь до сих пор рай то не наступил?Почему ДжиЭм и все остальные не выпускают не ломающихся автомобилей,почему есть фирмы которые гонят откровенный контрафакт и лажу?(только не надо мне рассказывать что я дезу гоню и не по делу наезжаю,я отдаю отчет своим словам и перечень моих претензий к выпускаемой продукции и недобросовестным фирмам достаточно велик,со всеми доказательствами и прочим,разумеется не охватывает все сферы производства) Почему на...ть покупателя это хоть и не норма ,но есть и в достаточной мере?То есть при всей своей триздатости система не совершенна,не смотря ни на что.

Хором мне рассказывают что надо с ребенком заниматься,а никто не обратил внимание что это именно то о чем я говорю?Косяк в образовании,потому и нужно с ребенком заниматься,причем именно по математике и то что все здесь отметились просто подтверждает сей факт-проблема есть...я не думаю что наши дети настолько схожие или имеют родственные связи с генетическими корнями и все тупые в математике.

MD> Ты не стал как местный, не думаешь как они, не чувствуешь как они, они тебе ЧУЖИЕ, у тебя отторжение их по куче всяких мелочей. Это я и имел в виду, говоря что это для тебя неправильное место, и вряд ли станет правильным со временем или в зависимости от денег. Ты другой, и ОНИ НЕ СТАНУТ ТЕБЕ СВОИМИ. Это важно.

Согласен. Когда я это понял, я вернулся.

MD>> Понимаешь, о чем я?
AndreySe> понимать то понимаю,но скорее понимаю то что в чужие дела лучше не встревать,но здесь женщины под хорошим прикрытием,так что для нее ничем и ничего не грозит,а жизненный опыт это вещь которая завсегда пригодится.

То есть, не понимаешь. Скорее я неправильно объяснил. Я ВООБЩЕ не имел в виду что ей может что-то грозить и что какое-то прикрытие здесь или даже там тут как-то относится к делу. А только, что понимание, что когда человеку в твоем кругу тяжело и хреново, надо ему помочь, в том числе и бросив дела. Может повредить в конкретной ситуации, но точно помогает по жизни - ты задаешь или поддерживаешь своими действиями некий общий стандарт поведения в общем кругу: МЫ СТОИМ ДРУГ ЗА ДРУГА И ДРУГ НА ДРУГА РАССЧИТЫВАЕМ, ЕСЛИ ЧТО. Это ОЧЕНЬ важно, на следующем месте после твоей личной устойчивости и крепости твоей семьи... может быть, даже наравне с семьей. В идеале, семья и круг друзей - это один и тот же мир. У меня так, и мои дети так воспитаны. Для них даже имена/фамилии наших старых друзей в России, которых они никогда не видели, но много слышали от нас, уже работают как пароль "свой".
Ну и во вторых, что для девочки, да и для взрослой женщины всю ее последующую жизнь, очень важно уметь, когда надо, быть своей в мужском кругу, быть одним из пацанов. И еще важно уметь распознавать, когда это надо. Любой женщине это сильно поможет, если мужики в общей компании будут не только друзьями мужа, но и ее друзьями, как с мужиком. Но для этого надо уметь и самой такой быть. Впрочем, у моих наследственность хорошая - у них мама именно такая.

MD>> Ну я то способности своей дочери - да и второй тоже - лучше знаю. Ко всему кроме спорта и языков - менее чем средние, я с ними уроки делал
AndreySe> ключевая фраза здесь про тебя


Ну так это же как бы основное. Отец именно это и делает: помогает с уроками, делает упражнения вместе, учит фуфло от правды отличать и как отношения с людьми строить, и особенно с кем никогда не иметь дел, где признаки таких людей искать. Ну и всякие прочие умения - как машину на скользком выровнять, как вирус из компа вывести и что делать, если не получается, как по яйцам пнуть, как фотографировать на солне, почему мальчиков можно бить, а девочек нельзя и почему тебе на эту и кучу других тем врут учителя в школе, и как отличать, когда врут а когда нет.
AndreySe> но местные порядки одинаковые,у самого дочь объем куба вычислить не может,поскольку таблицы умножения они не учат,домашнее задание им не задают,зубрить никого не заставляют.

Да нет, мне как раз школа нравится. Просто мои к точным наукам не приспособлены были... девчонки, что поделаешь. Но все равно сумели в школе пройти и матанализ, и статистику университетские. Пахали как черти. И если берешь honor и/или AP классы, то и домашнее задания дают такие, что до полпервого сидят... А зубрить не заставляют, это факт: не будешь тянуть на уровне продвинутого маткласса(math honors) - уронят в обычный для успешных учеников(math principles), не потянешь там - в облегченный(math applications), а там недалеко и для класса для дебилов(math essentials) - там обязательно научат на калькуляторе сдачу в магазине подсчитывать, плюс-минус доллар.

AndreySe> то есть ты считаешь что здесь нет такой несправедливости?Я даже не про богатых и бедных или нищих,а о том что ты же сам своими примерами показываешь что надо зубами держаться чтобы всплыть,надо из шкуры вывернуться чтобы чего то добиться,

Я думаю, что это справедливо и правильно. И мне лично такая система жизни нравится, безотносительно к тому, что я на самый верх не выбился. Зато и на дно не утонул.

Не нравятся как раз отклонения от дикого рынка: разные группы со специальными интересами не побеждают в конкуренции, а защищают свои привилегии или отвоевывают себе новые через влияние на механизмы государства. Тех же педиков взять, индейцев, профсоюзы государственных служащих или госкорпорации... расовые меньшинства, феменистки... хватает паразитов привилегированых. Если бы в чистом виде было - что выгрыз, то и твое, чситаешь что надо кому-то помочь - помоги своими деньгами, а не голосуй за тех, кто поможет государственными, нужна помощь - ищи того или тех, кто СВОИМ поделится - это было бы честно. Я бы хотел так жить. А у нас хватает тех, кто немного равнее всех остальных. И даже не немного...


AndreySe>но выше определенного порога ты не прыгнешь,свою работу в секьюрити помнишь?

Тут претензий никаких: частные компании, свои деньги... Ты бы отслужил в военной разведке всю жизнь, потом в оперативный или служебный или департамент расследований или еще какой-то в крупной компании секъюрити пошел,(где твой бывший командир - управляющий вице-президент ), и тебе надо себе кадры набирать. Ты кого возьмешь - мужика, которого ты знаешь как облупленого, с лейтенантов, вместе в Афгане или Руанде какой-нибудь служили, или чурку из России, с плохим языком и сильным акцентом, без реального знания местной жизни? Так что тут обид никаких... Я бы на его месте так же сделал.
И, кстати, 10 лет спустя, в 2010, я был ЕДИНСТВЕННЫМ, кто организовал интервью для своих клиентов-телевизионщиков в Объединенной службе безопасности Олимпиады. Канал "Московия" на ТВ-3, ведущая Аня Рыбина. Но для этого должно было пройти десять лет, за которые тоже некоторые интересные вещи произошли... у моей жены над столом в рамочке не просто так благодарственное письмо от Службы Дипломатической Безопасности США появилось.

AndreySe> Аналогично везде и во всех структурах,пока не будешь работать сам на себя.

Я знаю и другие примеры: куча толковых русских ребят (в основном САМЫХ толковых) в Калифорнии в Хайтеке реальные деньги делает, не чета нам, профинциалам... В стартапы с начала заходят, всё такое... как раз свой бизнес это в основном мелочевка, колбасу резать; люди туда идут за самостоятельностью гораздо чаще, чем за большими деньгами.

AndreySe> Вот и выходит что кто то будет после школы получать 200кило в год за банковским столом,

Погоди... ты в курсе банковских зарплат? Какие 200 после школы, ты о чем? Лет через десять если ты суперперформер, получив всякие САА, CGA, CMA и американский CPA, и еще кучу всего, набравшисьь опыта и проявив себя лучше других таких же на всех позициях, начиная с теллера и кастомер сервис агента, и всю дорогу до заведующего крупным отделением. На этом уровне - да, но ты уже элита профессии, можешь рассчитывать.

AndreySe> а кто то в лесорубы и это его удел и предел,так разве это не является несправедливостью?

Еще раз: что является несправедливостью? Не понял, правда...


MD>>Но средний человек устроен не так - ему нужен кнут и пряник. Причем пряник работает на самом деле куда лучше, особенно если это не только варенье и печенье, а еще и азарт, интерес к делу, нацеленность на успех... в общем, всё вместе.
AndreySe> это один из недостатков системы,она слишком идеализирована,рассчитывает на сознательных людей,помнишь тезис про воспитание советского человека?Что он сознательно должен выполнять свои обязанности.

Это далеко не главный недостаток. Ты можешь не согласиться, это вопрос персональной морали. которую другим не навяжешь. Но для меня недостаток советской модели социализма именно в том, что он принудительный. Ну, иначе говоря - социализм надо СТРОИТЬ, в числе прочего запрещая свободным людям вступать в контрактные отношения друг с другом. Которые при этом никому третьему не вредят. То есть, государственное насилие, по другому никак. У тебя с этим нет проблем? Совсем? У меня есть.

AndreySe>И недостаток этой теории лишь в отрыве от реальности и сущности самих людей,а не в том что он не правильный или кровожадный,это просто люди еще не доросли,а то настоящее поколение "строителей" просто сгинуло со временем.

Да, именно, в отрыве от реальности и сущности людей. И слава Богу, что это именно так - людям свойственно стремиться решать за себя, и находить варианты, которые для них лучше. А не то, что их принуждают делать в интересах системы идей, на которую они не подписывались и идеалов которой они не разделяют. Или просто считают, что по другому, в свободной конкурентной экономике, лично им было бы лучше. И опять мы имеем принуждение, по другому не заставишь и не удержишь. И потянулось по цепочке - ради стабильности системы надо стараться контролировать, что люди должны думать и во что верить, воспитывать их в духе поддержки системы - вот тебе и контроль того, что можно писать, читать и говорить.
Теперь второе: понятно - ты сам сказал - что такая система будет более выгодной для менее продуктивных и конкуренто способных людей, потому что будет содержать их за счет перераспределения. Соответственно, у более конкурентоспособных (или не более способных, просто у более активных, тех, кто хочет жилы рвать и пробиваться) будет экономический стимул двигать туда, где возможностей больше, а перераспределения и ограничений, чего государственная и экономическая система позволяют делать, меньше. Какая-то часть из них уедет; конкурентоспособность общества чуть-чуть упадет. А конкурентоспособность другого, конкурирующего общества чуть вырастет. А конкуренция в нашем мире работает так: деньги к деньгам. Страна привлекает более продуктивных людей - обеспечивает им лучшие условия - получает с них больше результатов- реинвестирует в инфраструктуру, науку, образование, оборону - занимает более высокий насест в курятнике - пользуясь этим, привлекает более продуктивных людей... Собственно, этот факт является аксиомой в наше время: среднее качество иммигрантов выше среднего качества населения в стране эмиграции и среднего качества населения в стране иммиграции. Не обязательно правда в любом конкретном случае, но статистика не оставляет возможности толковать это иначе.
То есть, возникает необходимость закрыть границу, не выпускать людей. А это уже моральное банкротство общества, следующее за ним экономическое и структурное - просто вопрос времени. Советские руководители были далеко не дураками, и СССР работал так, как работал(или не работал), не из-за их старчеакого маразма. По другому он сохраниться не мог. и попытка его реформировать привела к развалу. Строго говоря, на самом деле завершенной, эффективной, внутренне логичной структурой он был построен Сталиным; тогда и результаты были соответствующие. Тогда СССР предлагал реальную альтернативу, экономическую и духовную, западной цивилизации демократии и потребления, и только история могла бы рассудить, какая система оказалась бы успешнее. Мне ЛИЧНО симпатичнее западная, но я стараюсь смотреть объективно, а так еще бабушка надвое сказала.

А поздний СССР - это была такая недо-Европа, построенный вокруг тех же свойств человеческого характера, тех же слабостей, да и тех же принципов устройства общества, в самом общем смысле. Только все получалось хуже чем в Европе, хуже с каждым годом, мы это помним начиная с конца семидесятых, и пришло к закономерному концу. К другому и не могло, на мой взгляд; для успешного функционирования Сталинской системы нуже Сталин, они такие не каждый век рождаются, а без лидера такого уровня система ОБРЕЧЕНА на деградацию.

Так что, по моему, ты в принципе ошибочно понимаешь причину, почему СССР и ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ приудительно-социалистические системы разваливались или радикально трансформировались, как только жесткий контроль ослабевал. Они противоестественны. Как предмет в состоянии неустойчивого равновесия. Их надо все время держать, и по нескольким направлениям: нужно контролировать информацию, ограничивать перемещение людей, ограничивать право людей вступать в частные контрактные отношения друг с другом, и нужно постоянно поддерживать высочайший уровень централизованного управления. Посмотри на США или ту же Канаду - во главе преобладают обычные люди, посредственности. И ничего, движется всё, развивается. А СССР нужен гений управления и стратегии уровня Сталина.

AndreySe> мог бы сделать поправку на свои амбиции и пойти по комсомольской линии Вона,Матвиенко знает
Ты меня неправильно понял; у меня нет никаких общественных амбиций. Я очень частный человек - мне важны моя семья, мой круг друзей и приятелей, мой маленький бизнес, мои тренировки, мои книжки, походы и поездки, мои соседи, и моя свобода. Из глобальных проблем, на самом деле, меня реально волнует только охрана природы. Остальное - только постольку, поскольку может ущемить мои интересы или как-то на мою жизнь плохо повлият. Похож я на матвиенко?

AndreySe> Тем не менее поправку то надо брать,что таких как ты не так уж и много,список нынешних миллиардеров в России всего лишь в сотню.


Не понял... при чем тут миллиардеры, и при чем тут я?


MD>> Не понял... в чем риск?
AndreySe> тот самый что был у твоего знакомого,ну типа пересечка с местными законами о домашнем насилии.Достаточно дочери пожаловаться в школе и проблем будет выше крыши.

Ну, знаешь... зубов бояться - в рот не давать. Если ты считаешь, что прав, и можешь свою позицию разумно отстаивать, то пох; Это как я двумя постами раньше про бандитов в 1992 говорил: ты можешь мог, пока система не сложилась, с ними разбираться на равных, если тоже готов убивать. То есть, не абстрактно, а вот сейчас, если потребуется, взять ствол и идти валить. А с последствиями потом разбираться, если жив останешься... Двадцать лет назад мы именно такими были... собсно, и до дела доходило, но как-то бог миловал. С властями также: я НЕ ОТДАМ своего ребенка врагам, а власти в этой ситуации - самый худший враг. Надо будет в процессе убить кого-нибудь и сдохнуть - ну, жаль, лучше бы без этого обойтись... по возможности.
Это не значит, что надо по любому поводу на войну идти; обычно - в двух случаях когда я с ювенальной системой сталкивался лично - удавалось спокойно разобраться ПОЛНОСТЬЮ БЕЗ УСТУПОК ИЛИ КАКИХ-ТО ПРИЗНАний с нашей стороны; мы стояли на том, что были правы 100% они разбирались и соглашались, без всякой конфронтации. В третьем случае с другом, который я тут подробно описал, удалось выиграть как-то даже без особого напряга. Мы не беззащитны, надо только понимать реальные правила игры и по ним, а не по выдуманным иммигрантской средой или по навязываемым нам административной системрй, играть.
Плюс, самое важное:
Если ребенка с детства учили: не верь, не бойся, не проси - он НИКОГДА не пойдет жаловаться на семью. А мы своих воспитывали без враждебности к властям - в конце концов, там нормальные люди преобладают, просто делают свою работу и в основном неплохо делают - но с четким пониманием недоверия и подозрительности к ним. Нашим В ГОЛОВУ НЕ ПРИШЛО БЫ такое - пойти пожаловаться, а во всяком должностном лице, кто их на это попытался бы раскрутить, они сразу увидели бы конкретно и буквально врага. Наверное, моя четверть чеченской крови сказывается... хотя ни разу там не был, никаких отношений не поддерживаю.

MD>> У семилетнего ребенка? А вот это уже от родителей зависит. Вы с Кириллом насчет этого поспорили выше - так я с ним согласен полностью
AndreySe> то не спор был,скорее мой менталитет-я в ответе за тех кого произвел.

Не сомневаюсь. Я тоже такой. Но вопрос - как лучше эту ответственность осуществить? Можно накормить рыбой, можно дать удочку, а можно научить, как эту удочку добыть или сделать^ чтобы еще и медведю по ходу на обед не попасть, а дальше сам... У меня, когда дети - включая девчонок - маленькими падали, разбивали себе чего-нибудь в кровь и травмировались по мелочи, я вел себя как критикуемые тобой канадцы: спокойно подходил, проверял, нет ли опасной травмы, потом вел и учил прикладывать лед или делать повязку. НИ РАЗУ не брал на руки, не жалел и не успокаивал, не целовал в ушибленую коленку . Хотя хотелось, приходилось сдерживаться... я их тоже очень люблю. Но именно поэтому хочу, чтобы они были готовы.


AndreySe> надо поправку делать,не все являются успешными бизнесменами,иначе кто на них работать будет.Так что они это верхушка,а в основании все равно пролетарий,нанимаемые работники и рабочие,пусть даже в сфере услуг.

Так я и есть нанимаемый работник в сфере услуг. Просто нанимает меня не работодатель, а чаще заказчик напрямую, хотя тоже, иногда, через своего представителя - от турагента до адвоката. Ну и я нанимаю кого-то. Реально нет разницы между бизнесменом и наемным работником - и тот, и другой продает свой труд за деньги, различаются только организационные формы и степень ответствености. Чисто наемный капитан авиалайнера в какой-нибудь Дельте имеет и ответственность выше меня - типа, коммерса - и денег получает, я полагаю, побольше. Учитывая бенефиты, пенсионные, бонусы, и всевозможные доплаты - уж точно больше. Нейрохирург какой-нибудь - то же самое.
Реально отличаются люди, которые живут не с работы, а с огромного капитала... но я знаю нескольких из них, и ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ работают как черти. Трудоголики в основном, хотя при этом и алкоголики нередко, к сожалению.

MD>> А по моему именно это и является огромной заслугой местной системы: отличникам - и по учебе, но особенно "по жизни" - здесь ГОРАЗДО лучше, чем троечникам.

AndreySe> Можно бесплатно воспользоваться всем предложенным,разве это не благо?Именно для простых людей,не отличников,не предпринимателей с коммерческой жилкой внутри себя,а именно тихие троечники и хорошисты,которых гораздо больше этих "звездочек" из толпы.Разве это плохо что им не надо рвать жилы за квартиру,за то чтобы пристроить детей на лето,да и вдруг дети вырастут поумнее родителей,а тут им и бесплатное высшее образование.

Разве плохо было бы, чтобы люди могли не обращать внимания на гравитацию и летать? А с волшебной палочкой плохо было бы?
Еще раз: не забывай, чтобы кому-то что-то дать просто так, надо у кого-то другого это взять. Тут два варианта: либо этот другой согласен, либо у него не спрашивают. На что ставишь?
Ты как-то все время упускаешь, что реальный мир конкурентен, и в первую очередь конкуренция идет за тех "других", у которых можно что-то взять. А они выбирают, где возьмум поменьше, а предложат взамен получше. Не забываем, я о больших числах и статистике.

AndreySe>Я лично не вижу в этом ничего плохого и не понимаю почему за все это надо бороться в другом случае.

А почему антилопа в саванне должна бегать быстрее других антилоп? Что плохого, чтобы травы хватало всегда и на всех, красивык самок-антилоп и сильных самцов тоже, и львы перестали бы есть медленных антилоп, а начали тоже траву, и ее бы и на львов хватило?
Ответ: ничего плохого, очень хорошо. Но мир устроен не так.

MD>> Кого так не устраивает - тем больше причин пробиваться в отличники.
AndreySe> Надо брать поправку на то что население большое и не все блещут умом и сообразительностью.Но социальная защищенность и доступность благ,пусть и полученных не совсем справедливым распределением,но от этого никуда не деться даже в развитых кап странах,иначе бы скулежа не было слышно по разным причинам,зато нет никого в полном дерьме.

Ну вот и балансирует система сама себя как-то. Совсем запустишь социальную систему - получится дрянное общество, те самые ценные и производительные люди оттуда свалят туда, где зеленые лужайки и не на улице голодных детей с дистрофией и язвами.

А устроишь социализм, с гарантиями как ты описал,и для всех - они же свалят туда, где не надо гарантирована, в качестве "прав человека" содержать половину населения на уровне стандарта жизни якобы "цивилизованного мира". И где люди, ответственные за создание и поддержание этой самой социальной сказки, не набирают больше силы, чем те, на чьи деньги эта сказка реально создается.

MD>> Ты не стал как местный, не думаешь как они, не чувствуешь как они, они тебе ЧУЖИЕ, Ты другой, и ОНИ НЕ СТАНУТ ТЕБЕ СВОИМИ. Это важно.
Iva> Согласен. Когда я это понял, я вернулся.

Уважаю. Можешь и оценивать ситуацию, и ПЕРЕОЦЕНИВАТЬ, и принимать решение, а не сопли жевать.

Я трех таких знаю: двое отсюда вернулись в Россию, оба были успешными до Канадыв одном случае, Штатов в другом, вполне благополучными здесь, и вернувшись, тоже всё нормально. Та самая причина: "Молодцы канадцы/американцы, построили себе реально классные страны и хорошее общество. Но НЕ МОЁ. Попробовал - не для меня. Подамся домой...". У одного, кстати, дети здесь остались - сын и дочка, студенты. Они уже местные, им тут все свое, понятное и родное, а Россия - экзотика, земля предков, историческая родина.
А еще семья - устроились тут сразу отлично, свободный английский, профессораская позиция в UBC(люди тут к этому всю жизнь карабкаются, но мужик сам из МГУ, эксперт мирового уровня, его приглашали), и всё ему не нравилось, бабы страшные, а какие не страшные на пляже - одеваются и выглядят так, что все равно страшные как феминистки, в школах дебилов учат, жратва - дерьмо, всё не вкусно, юмор тупой, на улицах автомобили а не люди живут, гнилая академическая среда (то ли дело МГУ, ехидно спрашивал я), ну педики ессно, китайцы как в Гонконге, не зря нас Гонкувер зовут, студенты - через одного дебилы, а толковые на его науку не идут, да и нахрена им идти, если профессора тоже, мягко говоря не блещут, и вообще весь этот сраный континет - большая деревня с еще большими понтами...
Я ему еще тогда сказал, что ты просто не на своем месте, тебе уезжать отсюда надо, ты себя изведешь так. Ну он и уехал через пару лет, в Ирландию. Потом рассказывал, что живет чудесно, все нравится: квартира в старой части Дублина, второй этаж, выходит на улицу где гуляют красиво одетые люди, магазинчики, рестаранчики и трамвай. Под окном. Второго этажа. Здорово, да? Зато они после работы вечерком выходят, прогуливаются, заходят в паб пивка пропустить или в рестаранчик какой, поужинать, женщины на каблуках на улицах, в платьях а не в шортах спортивных и сланцах; Это при том, что тут у него дом был на UBC - Стас в курсе, место супер, на океане, на участке 38 дубов только росло...
А он всем доволен в старой Европе. В курятнике над трамваем. Нашел свое место. В общем, его пример - другим наука, надо искать место ПОД СЕБЯ!

Fakir>> Нельзя было, потому что был не только обмен, но и другие горизонтальные связи, вполне официальные, в к-х безнал был задействован - напр., система аукционов (если не перепутал название, по памяти; может быть, это ярмарки называлось, даже скорее так). Это когда предприятия недоиспользованные фонды "выставляли на продажу" другим предприятиям, вполне рыночным по сути способом.
Iva> Это фигня и показуха в догорбачесвкие времена.

Отец рассказывал, что этим вполне практически они пользовались, именно в таком формате. На межреспубликанском уровне.
Его уровень информированности был всё же повыше, чем ваш опыт на уровне совхоза.

Естественно, это не отменяет и "бартера", но не следует считать его единственным способом "горизонтальной торговли".

Fakir>> То самое слияние контуров денежного обращения через закон о кооперативах - могло ли оно дать что-то иное, кроме разноса?! И т.п.
Mishka> А как система пришла к такому состоянию (количеству денег), что слияние двух контуров завалило систему? ИМХО, это прямое указание, что система уже сдыхала.

Так у них изначально разное предназначение было. Соедини большой и малый круги кровообращения, подключи заодно в лимфоузлы, и удивляйся, глядя на то, как зверюшка подыхает - как это она вообще дотянула?

Fakir>> но даже в бреду никому не приходило бы в голову считать это какими-то принципиальным вопросам к СССР.
Mishka> А к кому? Чисто к людям? Тогда какие вопросы сейчас к любой стране(и её правительству)?

К отдельным особенностям, которые неприятны, но вряд ли избежимы. Да, "ленинскую национальную политику" немножко поругивали, но в общем понимали, что совсем по другому бы не получилось.

А после стало только хуже. Сильно. Так что - ...

Iva>> Это фигня и показуха в догорбачесвкие времена.
Fakir> Отец рассказывал, что этим вполне практически они пользовались, именно в таком формате. На межреспубликанском уровне.

У меня один из научных "отцов" занимался региональным планированием, например Карелии.
Там тоже все по тому или иному варианту бартеров.

Т.е. Карелия разрешает какой-то области карьер по добыче щебеки, а та в свою очередь что-то дает Карелии. конец 70-х-начало 80-х.

Так это совсем не то, что отношения между хозяйственными субъектами типа фабрик/заводов. Межрегиональные ИМХО вполне естественно больше похожи на дипломатию, чем на "торговлю".

Fakir> Да, "ленинскую национальную политику" немножко поругивали, но в общем понимали, что совсем по другому бы не получилось.
А с чего это "совсем" не получилось бы? А "не совсем"? Ну, хотя бы, к примеру, обязательно ли нужно было отрезать куски от РСФСР и передавать их другим "братским" союзным республикам?
Fakir> А после стало только хуже. Сильно.
Так это одно из прямых следствий "ленинской национальной политики".

Fakir>> Да, "ленинскую национальную политику" немножко поругивали, но в общем понимали, что совсем по другому бы не получилось.
А.8.> А с чего это "совсем" не получилось бы? А "не совсем"? Ну, хотя бы, к примеру, обязательно ли нужно было отрезать куски от РСФСР и передавать их другим "братским" союзным республикам?
Fakir>> А после стало только хуже. Сильно.
А.8.> Так это одно из прямых следствий "ленинской национальной политики".


Да уж. Почему например не сгодилось бы территориальное губернское деление? Почему бы не пошел сталинский проект автономий? Просто ВИЛ ненавидел русских вот и устроил им подлянку. А еще потому что он грезил всемирным союзом соцреспублик. Скинуть буржуев в епропе не удалось, так он Россию покромсал.

Нахрен спрашивается отдавать было чучмекам русские Павлодар, Петропавловск, Семипалатинск, Усть-Каменогорск? А все просто - нужен аппарат управления, в юртах его не посадишь, нужен город. Вот и отписывали города с >90% русского населения.

Пробежался по Журналу Исаева, нашел любопытный пост на тему Хрущова, ну и Брежнева.

от 28 сентября.

записка Хрущова о развитии ВС - псотинг Исаева на ВИФе

Был у СССР шанс не гнаться за количеством танков и были люди, понимавшие, что не на поле боя решится противостояние капитализма и социализма даже на самом верху.

Iva> Был у СССР шанс не гнаться за количеством танков и были люди, понимавшие,
Не было таких людей во власти.
Понимал это только НСХ.
За что был высмеян, низвержен, его идеи преданы забвению.
И "дорогой Леонид Ильич" первым делом нарастил численность армии с "хрущевских" 2.6 млн чл, до 4.2 млн. чл.
4.2 миллиона армия, это априори уничтожение страны (1.7% населения).
Западу оставалось только спокойно ждать на берегу реки, когда мимо проплывет труп врага ( СССР).
Единственное что могло их пугать, так это сокращение численности Советской Армии.
И они очень старательно делали всё возможное для недопущения подобного развития событий.

Meskiukas> Интересную рассылку получил. В ней очень толково всё разжёвано. Причины развала СССР. Экономика: почему опустели полки. Обсуждение на LiveInternet - Российский Сервис Онлайн-Дневников

Да, да, сливочное масло ... его наверное агенты госдепа еще в 70е начали за границу вывозить и портить - как счас очереди помню на тему "по одной пачке в руки"...

Sheradenin> Да, да, сливочное масло ... его наверное агенты госдепа еще в 70е начали за границу вывозить и портить - как счас очереди помню на тему "по одной пачке в руки"...

И дошло до талонов...

M.Gotovchitz> И дошло до талонов...

Причем еще при Брежневе. Пример:

Талоны-заказы г. Вологды 1982 – 1992 гг.

В конце 1982 г. областные власти вынуждены были признать «временные» проблемы в снабжении населения мясо-молочной продукцией. В сентябре вологжане получили талоны на животное масло и колбасные изделия. В других городах и районах области, включая Вологодский район, талоны появились позднее.

Весовые нормы на продукты в Вологде колебались от 200 до 500 граммов масла и от 300 до 600 граммов колбасы в месяц на человека.

 

Meskiukas> Интересную рассылку получил. В ней очень толково всё разжёвано. Причины развала СССР. Экономика: почему опустели полки. Обсуждение на LiveInternet - Российский Сервис Онлайн-Дневников

Матвеич, ты считаешь там всё толково разжевано? Это же агитка, там нестыковки - причем грубые нестыковки - невооруженным глазом видны. А правило тут, для меня по крайней мере, работает простое: если тебе говорят кучу вещей, которые ты с ходу не можешь проверить, и среди них несколько, которые ты знаешь или легко проверяешь, что вранье, ерунда или подтасовка, то за вранье следует счить ВСЁ, что происходит из этого источника.

Как вольтметр, допустим: показал на батарейке полтора вольта, на аккумуляторе 13, а на розетке - 155. Почему - не важно, ты не будешь им проверять напряжение там, куда собираешься палец сунуть.
Так и тут: просто не стоит тратить свое время на проверку всего остального: сочинить это легко и быстро (и приятно, потому что тешит комплексы автора и позволяет ему закрывать глаза на неприятную ему реальность), а на каждое трепло тратить время своей жизни, чтобы его трёп опровергать или даже проверяит, жалко.
Но... суди сам. Будешь верить в то, во что приятнее, а не в реальность... ну, опять будешь ошибаться в оценках ситуации там, где она может тебя догнать и укусить за жопу.

M.Gotovchitz>> И дошло до талонов...
russo> Причем еще при Брежневе. Пример:
russo> http://www.bonistikaweb.ru/VOLOGODSKIY/019.jpg
russo> http://www.bonistikaweb.ru/VOLOGODSKIY/021.jpg


Кипилл, да что говорить: Продовольственная Программа ЦК КПСС была принята летом 1982 года. По ней, в числе прочего, все "автолюбители" - помните выражение такое, типа, энтузиасты развития автомобилизма в Советской России - для прохождения ежегодного техосмотра должны были сдать 200 килограмм сена. Со всеми заморочками: где-то горожанин должен быть добыть косу и научиться ей пользоваться, или, что в основном смысла не имело. Поэтому мой отец - геолог, начальник партии - купил два серпа в придачу к старому, который у нас был на даче, и мы с ним и братом выезжали куда-то в лес, резуть руками траву на полянах, вывозить в мешках в салоне горбатого Запорожца, потому сушить на чердаке маленькой дачки и по квартире...
По моему народ забывает, а молодые патриоты СССР не знают, а рассказываешь - не верят, до какой степени идиотизма дошла жизнь в СССР к концу Брежневских времен. Он НЕ МОГ НЕ РАЗВАЛИТЬСЯ!
Ну, то есть, теоретически, если бы нашелся в те времена лидер совершенно другого уровня, с совершенно иным уровнем понимания проблеми подходов к их решению - которых в те времена не было НИ У КОГО В МИРЕ - то можно было попробовать это все реформировать. Но ведь и так пробовали... Пробовали постепенно ввести хозрасчет, был Андроповский Широкомасштабный Эксперимент, пробовали для начала просто гайки закрутить, чтобы пресечь всеобщее вопровство и рас3.14здяйство, в кинотеатрах днем устравивали облавы и разбирались со всеми кого поймают, почему не на работеф6 не на учебе и не на службе... НИХЕРА НЕ РАБОТАЛО, ситуация с любым действием выходила из под контроля...

И решение стимулировать экспорт с 1987 было не просто так принято: начиная с 1981, рейгановская администрация разобралась, что СССР НЕ МОГ прожить без определенного количества валютных расходов ежегодно. Промышленные комплектующие, скажем... И было сделано всё возможное - так, как американцы умеют, если берутся за дело очень всерьез, на уровне проекта Манхэттен или лунной программы - чтобы развалить валютный баланс СССР. И развалили. Уренгой-Помары-Ужгород и сделку Газ-Трубы кто помнит? Из той же оперы...
А развал Варшавского Договора? 89-90 годы показали, до какой степени восточноевропейские союзники = в смысле, их народы - ненавидели СССР... да и собственное коммунистическое руководство. Можно было и дальше держать их оккупированными, но это требовало бы все больше ресурсов, а их не было. Либо можно было бы послать их нах, дать им самим мудохаться со своим низкокачественным продуктом на избалованных западных рынках - но это означало бы разрушение всех военных планов, тогда к перспективе войны относились всерьез, на Западе в том числе, Першинги в Германии и Голландии реально панику вызывали в советском руководстве... а в Польше если бы? Какое было бы подлетное время? Полторы минуты? Две с половиной? Вот вам и обезглавливающий удар... Отсюда необходимость договариваться по военной разрядке... Да и производственная кооперация в рамках СЭВ была широкомасштабной, разрыв производственных цепочек и всё такое. И это я только маленькую часть проблемперечислил, они были везде, нарастали лавинообразно, Запад организованно и планомерно давил по всем направлениям, постоянно пересматривая ситуацию, отыскивая слабые места и целенаправленно бья по ним, пользуясь своими практически неограниченными - по сравнению с перенапряженной экономикой СССР - ресурсами, как будто завтра не наступит никогда. "А в общем нам нужна одна победа, мы за ценой не постоим" - это про них тогда.
И самое главное: русские и не такое выдерживали. И могли бы выдержать... Если бы верили в то, что это оправдано, что мы имеем дело с врагами, нападающими на наше Родину. Но ведь не было этого... я уже писал, как только советское руководство перестало впускать в СССР книги и выпускать оттуда людей - это было МОРАЛЬНОЕ банкротство, вопрос физического равала сводился к вопросу времени. Не было единства в советском народе, как нет его сейчас здесь на Форуме среди российких участников, к примеру. А с народом, в котором половина (из тех, кто вообще этим озабочен, а не тем, как "отоварить" талоны, и справедливо обвиняет в этом власть)считает врагами Запад, а другая половина - коммуняк в Обкоме и в Кремле, противостоять всему миру - дело дохлое, оно НЕ МОГЛО получиться. И опять же, это только маленькая часть проблем, которые надо - но при этом невозможно - было решать одновременно.

MD> Кипилл, да что говорить: Продовольственная Программа ЦК КПСС была принята летом 1982 года. По ней, в числе прочего, все "автолюбители" - помните выражение такое, типа, энтузиасты развития автомобилизма в Советской России - для прохождения ежегодного техосмотра должны были сдать 200 килограмм сена.

Может, молдавские глюки? В Литве такого не было, ЕМНИП.

Vale> Может, молдавские глюки? В Литве такого не было, ЕМНИП.

Какие в жопу молдавские ? Это Новосибирск!

Vale>> Может, молдавские глюки? В Литве такого не было, ЕМНИП.
MD> Какие в жопу молдавские ? Это Новосибирск!

Ну извини. Но в Литве точно такого не было.

Vale>>> Может, молдавские глюки? В Литве такого не было, ЕМНИП.
MD>> Какие в жопу молдавские ? Это Новосибирск!
Vale> Ну извини. Но в Литве точно такого не было.

Да я знаю, приезжал в Москву, Питер, Прибалтику... казалось, что в коммунизм попал. Какой-то нереальный мир. В ресторанах обслуживают быстро, такси по очереди, а не так, что таксист выцепляет самого, с его впечатления, прибыльного бобра и возле него останавливается. А если на его вопрос "сколько" ответишь неправильно, то молча уезжает.
В магазинах там всё было(это тогда нам казалось, что "ВСЁ ЕСТЬ", сейчас-то понимаешь, что было "хоть что-то", но зато всегда, спокойно, без очередей, давки, постоянного унизительного беспокойства как "добыть"). Я, возвращаясь с таких мест, всегда пёр в Новосибирск огромные рюкзаки - венгерские гуси замороженые - несколько штук, зеленый горошек, майонез, туалетная бумага, шоколад... всего этого в Новосибе не было нисколько, вообще, и никогда, как и многого другого. Кое-что - сало хорошее, к примеру - можно было взять в Коопторге, по другим деньгам, но это в общем нормально, вопрос в том, чтобы зарабатывать достойно. А майонез или горошек для салата на Новый Год - негде. Я "добывал", конечно, у меня провернутся, прокрутиться и извернуться вообще всегда хорошо получалось, без напряга и без насилия над собой... но противно. Вот и ехал отовсюду - а я мотался очень много, с юности дома не сиделось - груженый как верблюд. А местные глядели с презрением - вот, типа, мешочники понаехали. Мне то, как на меня глядят, до фени, молодой и по чану дал бы не задумываясь, если бы реально задели. Тогда я себе казался очень ловким и умелым по жизни - денег подшабашить, дефицит добыть, вообще жил по своим правилам, а не тем, которые на комсомольских собраниях говорили... а сейчас пониамю, насколько все это было жалко, унизительно, кустарно. Другие люди вообще ПУТЬ ЖИЗНИ ВЫБИРАЛИ - например, быть товароведом продовольственных товаров или еще круче пивником в ларьке - чтобы оказаться поближе к цепочке распределения и хоть как-то достойно (как им тогда казалось, по советским стандартам) устроить материальную сторону жизни. И свою единственную жизнь на это просирали... А другие пренебрегали этим - типа, гордые интеллигенты, им духовные ценности важны - и имели в шкафу 1 (одну) стратегическую пачечку индийского чая со слоном, которую стратегически заваривали на приход таких же гостей, чтобы с нимии обсудить последнее творение Ирвина Шоу в Новом Мире. А третьи уезжали на севера на 20 лет, чтобы прикопить деньжат на дом в Ставрополье или на Украине (вот небось сейчас-то радуются) и Жигули, и возвращались с подорванным здоровьем, чтобы убедиться, что пивник всё равно В РАЗЫ лучше их живёт и ездит на Волге, купленой "списанной" в таксопарке и восстановленой до состояния лучше новой без особых напрягов там же... для человека, имеющего доступ к распределению пива в банки и канистры, были в СССР - особенно в позднем СССР - все пути открыты. Надо только всех правильных людей не забыть пивком свежим и неразбавленым отоварить, а то могут и за жопу взять...

Meskiukas> Интересную рассылку получил. В ней очень толково всё разжёвано. Причины развала СССР. Экономика: почему опустели полки. Обсуждение на LiveInternet - Российский Сервис Онлайн-Дневников

Это песни для тех, кто тогда не жил.Для тех, кому приятнее верить, что СССР развалили агенты госдепа.

Талоны на колбасу и масло в Свердловске были уже в 1984 (возможно и раньше, но в 1984 я там был).

Порча сыров и исчезновение отдельных сортов в Москве - это 1979-1983.

"Раньше товары исчезали на время, а теперь навсегда" - это сформулировано еще при Брежневе.

Vale> Ну извини. Но в Литве точно такого не было.
В Прибалтике много чего небыло, а еще больше было.
Первая поездка в Ригу в начале 80-х вызвала культурный "шок и трепет".
Все по другому, реально другой мир, почти заграница.