Начало войны. Первые месяцы и то, что им предшествовало

Divergence> В РККА руководствуясь принципом "кадры решают всё" создавали каркасы механизированых соединений,- командный состав, штабы, отработка взаимодействия.

Ошибки в первоначальном развертывании труднее всего поддаются исправлению © Мольтке старший.

Divergence> Сами же соединения комплектовали вооружением и л/с в зависимости от конкретных задач, поставленных тому или другому МК.

ага в расчете, что либо
1. разведка доложит точно и у нас будет 15 дней на подготовку
либо, что более вероятно
2. мы сами хотели определить дату начала войны.

Iva> ага в расчете, что либо
Iva> 1. разведка доложит точно и у нас будет 15 дней на подготовку

И что? Быстро поменяем в МК наступательные танки на оборонительные?

Iva> либо, что более вероятно
Iva> 2. мы сами хотели определить дату начала войны.

Либо, что давно уже очевидно, всё это не более, чем натягивание известного предмета на глобус.

БН181> И что? Быстро поменяем в МК наступательные танки на оборонительные?

БН181> Либо, что давно уже очевидно, всё это не более, чем натягивание известного предмета на глобус.

призовем штатный состав, добавим автотехники и тракторов и т.д. Может быть, получим половинные, но боеспособные.

Iva> Может быть, получим половинные, но боеспособные.

В военном деле "половинных, но боеспособных" не бывает.
Это как не бывает в жизни наполовину беременных.
Структура того или иного соединения формируется исходя из боевых потребностей (мы сейчас не берем в расчет, насколько точно они определены - здесь, увы, тоже могут быть ошибки, которые приходится исправлять уже в ходе войны). И только наличие всех основных структурных элементов позволяет соединению реализовать свои "боевые способности". Если чего нет, или не хватает - это в бою против равного противника, увы, почти сразу проявляется. И именно там - и рвется.

Iva>> Может быть, получим половинные, но боеспособные.
БН181> В военном деле "половинных, но боеспособных" не бывает.
БН181> Это как не бывает в жизни наполовину беременных.

ну здрасьте. Очень большая часть наших стрелковых дивизий так отвоевала в ВОВ. На ВиФе был большой срач, что это правильно, так как основная сила СД - артиллерия.

а вот без логистических подразделений - мобильные части небоеспособны в принципе, не зависимо от количества танков. Одноразовые.

Iva>>> Может быть, получим половинные, но боеспособные.
Iva> Очень большая часть наших стрелковых дивизий так отвоевала в ВОВ.
Ты не поверишь, но это абсолютно нормальная ситуация.
С той стороны, все было точно так же, - точно так же колбасило штатные структуры, точно так же из-за некомплекта л/с и техники они были ограничено боеспособны, а с логистикой у них вообще был полный швах.
Просто Германия страна небольшая, физико-географические условия на предполагаемых ТВД были примерно одинаковые, что позволяло создавать соединения по одинаковым штатам.
В Союзе такой номер не проходил.
Штат один и тот же, но укомплектованость частей совершенно разная, - согласно поставленных задач.
Штат один и тот же, но в одних МК набито КВ и Т-34 под завязку ( Польша, Кёнигсбе́рг) другие наполовину укомплектованы Т-26 и БТ (Румыния, Карпаты, Иран) а третьи так и вообще без техники (Урал, Сибирь)

Divergence> Просто Германия страна небольшая, физико-географические условия на предполагаемых ТВД были примерно одинаковые, что позволяло создавать соединения по одинаковым штатам.
Большую глупость трудно было сказать.
ТВД в Норвегии ну очень похож на ТВД в Ливии, совершенно одинаков...

Zybrilka> ТВД в Норвегии ну очень похож на ТВД в Ливии, совершенно одинаков...
Как только их разбросало от Ливии до Норвегии у них тут же появились ублюдочные соединения по типу "танково-паращютного корпуса"

Divergence> Как только их разбросало от Ливии до Норвегии у них тут же появились ублюдочные соединения по типу "танково-паращютного корпуса"
Очередную глупость не говори. Почитай планы вермахта.

Divergence> Сами же соединения комплектовали вооружением и л/с в зависимости от конкретных задач, поставленных тому или другому МК.
Кстати заметить что боевой то техники хватало,а вот вспомогательной...
Divergence> В СССР прекрасно проработали теорию "глубоких операций", а с началом ВМВ на практике убедились в её правильности.
Вот только на на немецкой практике,кстати сказать немцы для ради увеличения числа дивизий пошли на уменьшение кол ва танков с 400,до 300 в дивизии
Divergence> Методы противодействия, оборона?
Все было известно и там где не мешали все срасталось
Divergence> Да хрен там... Кто первый встал, того и тапки!
Чего так то?отсекающие удары под фланги наступающих вполне себе эффективны,тем более что немецкая техника пожирала массу высокооктанового горючего

БН181> И что? Быстро поменяем в МК наступательные танки на оборонительные?

Если не трудно,просветите на тему наступательных-оборонительных танков ,а так же аналогичного назначения воинских соединений

O.O.> Кстати заметить что боевой то техники хватало,а вот вспомогательной...
Хватало или не хватало... Тут дело темное.
Вермахт перешел границу имея в своем составе 130 тыс грузовиков.
РККА встретила Вермахт имея 200 тыс грузовиков + столько же должны были поступить по мобилизации, что в сумме даёт порядка 400 тыс грузовиков.
Это на минутку представь себе,- в три (3!!!) раза больше чем у Вермахта!
Что бы хоть как то замять эту коллизию, советскими историками был выдвинут тезис о наличии в Вермахте 500 тыс автотранспортных средств.
Правда они решили не уточнять, что в это число включены вообще все мотоагрегаты стоявшие на снабжении в немецкой армии; от мотороллеров и бензопил до автодрезин.
Ну и в самом деле, кому нужны эти подробности?

Zybrilka> Очередную глупость не говори.


Divergence> Ты не поверишь, но это абсолютно нормальная ситуация.

O.O.> Если не трудно,просветите на тему наступательных-оборонительных танков ,а так же аналогичного назначения воинских соединений

Это к эксперту Divergence. Он у нас специалист по данной хрене теме.
Уже более десятка страниц пытается продать здесь (или просто втюхать) протухший товар от мистера резуна. Рассказывает про МК МК, которые были как бы боеготовы, но боеготовы как бы не к тому. Типа, их боеготовили наступать, а им пришлось 22.06 обороняться, а к этому они оказались, типа, не боеготовы. Такие вот, "наступательные", а не "оборонительные" МК МК у нас были. И в этом, типа, вся проблема.
Посмотрите, еще со стр. 55.


Divergence>> Проблема не в боеготовности МК как таковых, а в том что их не готовили к выполнению тех задач которые возникли в начале войны.

БН181> Ну, да! На войне же надо воевать, а к этой "задаче" их не готовили.
БН181> ПыСы Вы еще забыли написать, что танки у РККА были в основном наступательные, автострадные, а пришлось обороняться. А оборонительных танков не было.

Divergence> ублюдочные соединения по типу "танково-паращютного корпуса"
Это элитнейшее подразделение немецкой армии ублюдочное?с чего так то?

БН181> Посмотрите, еще со стр. 55.
Ну так то я слышал что нашу пехоту не учили даже окапываться,впрочем невелика сложность.
С точки зрения того что лично я читал-слышал,там высшее политическое руководство СССР "постаралось"для успеха немцев, не давая войскам правильно действовать в обороне

БН181>> ПыСы Вы еще забыли написать, что танки у РККА были в основном наступательные, автострадные, а пришлось обороняться. А оборонительных танков не было.

Про оборонительные танки вообще первый раз слышу,может хоть полковник что знает о сем предмете
Что до автострадности,так немцы как я слышал вообще крайне неохотно съезжали с того что у нас гордо именуют термином "дорога",наши танки чувствовали себя много лучше в плане проходимости

Divergence> Вермахт перешел границу имея в своем составе 130 тыс грузовиков.
Divergence> РККА встретила Вермахт имея 200 тыс грузовиков + столько же должны были поступить по мобилизации, что в сумме даёт порядка 400 тыс грузовиков.
Divergence> Это на минутку представь себе,- в три (3!!!) раза больше чем у Вермахта!

Ты будешь смеятЦо, но у Вермахта было тупо больше ...лошадей Примерно на 200 000 голов. По штату в пехотной дивизии Вермахта было >2200 лошадей (при чуть > 2600 людского состава) - Чингиcхан рыдает, утирая пот малахаем...

Wyvern-2> Ты будешь смеятЦо, но у Вермахта было тупо больше ...лошадей
Смеятся не буду, на счет лошадей в курсе.
Если отбросить в сторону лирику о танковых полщичах Вермахта, то в сухом остатке будет кавалерийская армия.
22.06.41 границу СССР перешла огромная кавалерийская армия, усиленная танковыми подразделениями.

Wyvern-2 Чингиcхан рыдает, утирая пот малахаем...
Wyvern-2>
Мюрат завидует!

Wyvern-2> Хрущ фсё поломал
ага, потом его сняли и в советском руководстве оказались сплошь дегенераты которым было не по силам изменить то, что сделал НС? Вот сидели они Брежнев, Косыгин (и кто там еще?), на кухне, и рассуждали "вот Никита Сергеевич крым украине отдал, и теперь укры нам его обратно не отдают, а отобрать, так международно сообщество санкции наложит". Ты так это представляешь?
Может, подумать слегка головой, и понять что тезисы "Проклятый Сталин дотянулся" и "Хрущев во всем виноват" - тождественные глупости. Или, вы сделали историческое открытие, и Хрущев правил страной до Путина?

Iva> ну здрасьте.

И Вам не хворать!

Iva> Очень большая часть наших стрелковых дивизий так отвоевала в ВОВ. На ВиФе был большой срач, что это правильно, так как основная сила СД - артиллерия.

Отвоевала так - это как?
В половинно-боеготовом состоянии?
Стрелковая дивизия РККА предвоенного образца представляла собой вполне солидное соединение, способное создать серьезные проблемы даже наступающим танковым соединениям вермахта.
Три стрелковых полка, артполк, ГАП, отдельный артдивизион (ПТО), отдельный зенитный дивизион, отдельный разведывательный батальон, отдельный саперный батальон и т.д.
Если всё это боеготово, отработано и "на мази", то "перешагнуть" через такую стрелковую дивизию - еще очень и очень надо потрудиться.
Аналогичная ситуация по другим соединениям РККА.
Проблема июня 1941 г. состояла в том, что большинство соединений вступали в бой не только не сумев отмобилизоваться, но даже не сумев сосредоточится. Т.е., подразделения ПВО на одних сборах, артиллерия - на других, и т.д., и т.д.
В итоге, части и соединения не могли вести полноценные боевые действия. И даже в тех случаях, когда в первый момент им удавалось создать проблемы наступающим германским войскам, те, быстро разобравшись в обстановке, находили средства и способы для решения проблемы, парировать которые уже было нечем.
Например, 36 кавдивизия (по уровню боевой подготовки - одно из наиболее отработанных соединений ЗОВО)вступила в бой без всей артиллерии, которая была в округе на сборах. Немецкая пехота сперва полезла понахалке, но нарвалась на эффективный огонь станковых пулеметов, сосредоточенных в "товарных количествах" на относительно узком участке (кавалеристы это умели делать). Однако, немецкое командование достаточно быстро разобралось, что у противостоящего им по фронту противника нет артиллерии. И проблема была быстро решена. И ответить - было уже нечем.
Но, даже в том случае, когда дивизия вступала в бой почти в полном составе, и создавала в первый момент наступающим немецким войскам более серьезные проблемы, очень быстро сказывалось отсутствие развернутых тылов и полного отмобилизования. Первой "жертвой" становился ГАП. Из-за отсутствия топлива и недостатка АТТ орудия ГАП приходилось бросать, выводя их из строя. Следом, часто шел отдельный зенитный артдивизион. Затем выяснялось, что после нескольких часов интенсивного боя, нечем стрелять. А собственных средств доставки - нет (не отмобилизованы). Армейские же и фронтовые тылы - тем более не развернуты. ЧД?? Правильно - покуражились пару-тройку часов над немцами, и хватит - только отступать. Тем более, что соседи справа и слева, которые вступали в бой по частям, уже давно разбиты и отступили.
И т.д., и т.п.
И буквально через день-два вполне солидное по своим боевым возможностям соединение превращалось в непонятно что и сбоку бантик. Без серьезной артиллерии, без ПВО, без АТТ и тылов и пр. Сборище деморализованной пехоты, которую "обидеть может каждый".
Действительно, очень быстро, с учетом реалий ВОВ, пришлось перейти на сокращенные штаты СД СД. Но, это уже совсем другая ситуация. И задачи таким сокращенным дивизиям ставились уже с учетом их "ущербного" состава. И усиление, при необходимости и по возможности выделялось, понимая, что своих ресурсов в такой дивизии нет. Т.е., это уже другая "война". Организуется и планируется она несколько по-другому.

O.O.> Ну так то я слышал что нашу пехоту не учили даже окапываться,впрочем невелика сложность.
окапываться умели, но теоретики считали что сплошные окопы пережиток прошлой войны, а в маневренной войне с применением масс танков они не нужны и учили копать стрелковые ячейки, вот с этой системой "каждому бойцу отдельная яма" первые пару месяцев и воевали. к окопам только под москвой перешли.

БН181> Отвоевала так - это как?
БН181> В половинно-боеготовом состоянии?


да, большая часть дивизий в 1943-44 была на половинном или даже меньше составе.
Если на данном участке предстояло наступление - их поплняли до около штата и вперед.

БН181> Проблема июня 1941 г. состояла в том, что большинство соединений вступали в бой не только не сумев отмобилизоваться, но даже не сумев сосредоточится. Т.е., подразделения ПВО на одних сборах, артиллерия - на других, и т.д., и т.д.

да, это следствие развертывания на новой границе.

БН181> В итоге, части и соединения не могли вести полноценные боевые действия.

конечно. Руководство СССР таким решение о развертывании подставило армию под удар.

БН181> И буквально через день-два вполне солидное по своим боевым возможностям соединение превращалось в непонятно что и сбоку бантик. Без серьезной артиллерии, без ПВО, без АТТ и тылов и пр. Сборище деморализованной пехоты, которую "обидеть может каждый".

да. Это следствие неправильного развертывания. И погони за количеством соединений по "номиналу".

Iva> да, это следствие развертывания на новой границе.

Это никак не связано с развертыванием на старой или на новой границе

Iva>> да, это следствие развертывания на новой границе.
БН181> Это никак не связано с развертыванием на старой или на новой границе

еще как связано - время на развертывание - разное.

Iva> еще как связано - время на развертывание - разное.

Так они там уже развернуты
Т.е., они уже там! Их никуда не надо развертывать.
Например, приведенная выше 36 кд была уже у границы под Волковыском.
Или Вы о чем?????