СССР и РФ. Рубеж.

Дем> И кстати, заключённый в 1922 году союзный договор так и остался нератифицированным руководством РСФСР. Забыли


а можно источники на это замечательное событие?
это же как тогда интересно получается

Bredonosec> Я сказал про усиление страны.
Bredonosec> Мне бы очень понравилась история о том, как в каком-нибудь 42 году в британию из германии приехала официальная делегация для помощи в создании военной контрразведки британии. Сумеете напеть?
Ну правды ради был такой неоднозначный кадр, Джордж Хилл. На УСО англицкое работал.
Вот чего про него пишуть:

Для подготовки советских диверсантов в Москву был направлен небезызвестный Джордж Хилл. Известен он был тем, что в 1917-1919 годах возглавлял английскую шпионскую сеть в Москве и центральной России (по всей стране за шпионаж отвечал Брюс Локкарт). В биографии Хилла, пока он находился в России, были даже такие удивительные факты, как операция по доставке румынского золотого запаса из Москвы в Бухарест. Он также успел по поручению Льва Троцкого поруководить московским железнодорожным узлом в ноябре-декабре 1917 года (в частности, именно благодаря Хиллу советскому правительству удалось предотвратить всеобщую забастовку профсоюза железнодорожников; впрочем, это отдельная история). О своем пребывании в России в качестве разведчика он написал документальную книгу «Моя шпионская жизнь».

 

Так что не все так однозначно

Monya> Так что не все так однозначно
Ага, дочь офицера...
Внедрение в и организация создания службы вещи сильно разные.

MikhAN> Внедрение в и организация создания службы вещи сильно разные.
Да кто ж спорит. Тут вообще интересный случай. Сначала кадр шпионил против РСФСР, потом на неё же работал (причём у Троцкого, а чего Лейба у большевиков курировал - все наверное знают), а в ВОВ уже советских разведчиков подучивал вполне себе официально, по приказу Альбиона.
Вот такая, понимаш, загогулина©
PS: оказывается, даже Вики его знает:

Согласно воспоминаниям самого Хилла, он помогал Троцкому организовать военную разведку и Красную авиацию....
... В 1941 году Хилл был отправлен в качестве руководителя миссии УСО/СИС в Москву. По воспоминаниям Филби, чекисты восприняли это назначение с восторгом. В Москве были подписаны два соглашения между УСО и НКВД по координации саботажа и пропаганды в оккупированных нацистами европейских странах. Совместные операции включали в себя заброску англо-советских агентов в европейские страны (операция Pickaxe). По утверждению Хилла, он также написал учебник по партизанской войне для советских партизан. Хилл вернулся в Лондон летом 1945 года, в чине бригадира.

 

Bredonosec> И ищете в цитате формулировку "снг".
ну вместо суверенных стало независимых - какая разница?
Bredonosec> Обмануть самого себя в 2 строках - сначала заявить, что "утвердил", а строкой ниже, что "не ратифицировал" - это прям апофигеоз лжеца ))
Читаем внимательно.
Утвердил - в 1991. Прекращение действия.
А не ратифицировал - в 1922. Заключение договора. Т.е. можно сказать, что его де-юре никогда и не было, при желании.

Iva> а можно источники на это замечательное событие?
Дык очередной (после образования СССР) всероссийский Съезд Советов случился только в 1924, на предмет смерти Ленина. И на нём не до того было, понятное дело.
А потом тему как-то поднимать недосуг было, наверно.

Но ещё забавней случилось в 1991 с Украиной. Они забыли прописать преемственность от УССР

Дем> Но ещё забавней случилось в 1991 с Украиной. Они забыли прописать преемственность от УССР
Да ну гнать-то. Лишь бы набросить.
А это вот что, по твоему: ЗАКОН УКРАИНЫ
от 12 сентября 1991 года №1543-XII

О правопреемстве Украины

...
Bredonosec> Не поверю. Или давайте независимость калифорнии, незалежность техаса, незалежность флориды, и т.д. по списку.
Отцы-основатели в Штатах были умные, и не прописали права выхода из Союза (Union © их) вообще. Посему там до сих пор юристы копья ломают, и разные штаты принимают разные законы о законности потенциального выхода штата из США. Хоть в Вики посмотри для начала

А в чём смысл спора за СССР мне непонятно: в Конституции 1977 г. было чётко и недвусмысленно написано:

НАЦИОНАЛЬНО-ГОСУДАРСТВЕННОЕ УСТРОЙСТВО СССР
Глава 8. СССР — союзное государство
Статья 70. Союз Советских Социалистических Республик —
единое союзное многонациональное государство, образованное на
основе принципа социалистического федерализма, в результате
свободного самоопределения наций и добровольного объединения
равноправных Советских Социалистических Республик.
СССР олицетворяет государственное единство советского
народа, сплачивает все нации и народности в целях совместного
строительства коммунизма.
Статья 71. В Союзе Советских Социалистических Республик
объединяются:
Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика,
Украинская Советская Социалистическая Республика,
Белорусская Советская Социалистическая Республика,
Узбекская Советская Социалистическая Республика,
Казахская Советская Социалистическая Республика
Грузинская Советская Социалистическая Республика,
Азербайджанская Советская Социалистическая Pecпублика,
Литовская Советская Социалистическая Республика,
Молдавская Советская Социалистическая Республика,
Латвийская Советская Социалистическая Республика,
Киргизская Советская Социалистическая Республика,
Таджикская Советская Социалистическая Республика,
Армянская Советская Социалистическая Республика,
Туркменская Советская Социалистическая Республика,
Эстонская Советская Социалистическая Республика.
Статья 72. За каждой союзной республикой сохраняется право
свободного выхода из СССР.

 

Далее:

Статья 80. Союзная республика имеет право вступать в
отношения с иностранными государствами, заключать с ними договоры
и обмениваться дипломатическими и консульскими представителями,
участвовать в деятельности международных организаций.

 

Т.е. в ООН могла бы при желании вступить любая республика, НЯП. Только кто бы её туда принял, но это другой вопрос.

Разработчики Конституции СССР попытались повторить подвиг отцов-основателей США, но, ПМСМ, куда более неуклюже (те не сказали ни "а", ни "б", в СССР по историческим причинам "а" сказали и попытались замять "б"). Право на выход в Конституции провозглашено, но абсолютно не определён не только механизм реализации этого права, но и даже механизм разработки реализации этого права (т.е. кто с кем на каком уровне должен договариваться). Такая хитрость не помогла...

З.Ы. Дем не прав в одном - СССР был теоретически парламентской республикой, НЯП:

Статья 108. Высшим органом государственной власти СССР
является Верховный Совет СССР.

Статья 128. Совет Министров СССР — Правительство СССР —
является высшим исполнительным и распорядительным органом
государственной власти СССР.

 

То же самое про республики. Никакого намёка на существование Президента (ну или там Отца Нации, Верховного Руководителя и т.п.) нет в помине.

З.Ы. Право выхода из СССР республики имели и по конституции 1936 года:

Статья 17. За каждой советской республикой сохраняется право свободного выхода из СССР.

 

Что интересно, в конституции 1936 г. не прописано право республик на отдельные отношения с международными организациями, по ст. 14, НЯП, всё отнесено к ведению Союза. Т.е. УССР и БССР прописали в ООН вопреки Конституции, НЯП, наверно, поэтому в Конституции 1977 г. прописали право республик на сепаратное участие.

Bredonosec>> И ищете в цитате формулировку "снг".
Дем> ну вместо суверенных стало независимых - какая разница?
Ты совсем с головой не дружишь, что ли? Федерация и независимые, в одном месте, когнитивного диссонанса не создают, нет? Независимые и федерация суверенных - это как говорят в Одессе две большие разницы, ты правда этого не понимаешь?

stas27> Что интересно, в конституции 1936 г. не прописано право республик на отдельные отношения с международными организациями,

да про Конституцию здесь уже выкладывали и, возможно, не один раз.
Но все равно упираются

Это же по большевистски - мало ли что написано - идите на фиг, будет по нашему.

stas27> З.Ы. Дем не прав в одном - СССР был теоретически парламентской республикой, НЯП

да, до изменения этого Горбачевым, введшим пост Президента.

Пост президента Советского Союза был введён 15 марта 1990 года Съездом народных депутатов СССР с внесением соответствующих поправок в Конституцию СССР. До этого высшим должностным лицом в СССР был Председатель Верховного Совета СССР.

Iva> ситуации не знаю, с ратификацией РСФСР, но вариант вполне возможный. Парламент СССР (Верховный совет) утвердил, а Парламент РСФСР не ратифицировал.
Аффтырь заявил в обоих случаях о парламенте РСФСР.
Не надо думать, что дешевую подмену я не замечу

Monya> Так что не все так однозначно
штирлиц тоже наверняка выполнял некие работы и успешно Не стоит это называть "советский союз организовал создание разведки абвера"

Bredonosec>> И ищете в цитате формулировку "снг".
Дем> ну вместо суверенных стало независимых - какая разница?
Всего лишь ложь. Ваша. А больше ничего

stas27> Отцы-основатели в Штатах были умные, и не прописали права выхода из Союза (Union © их) вообще. Посему там до сих пор юристы копья ломают, и разные штаты принимают разные законы о законности потенциального выхода штата из США. Хоть в Вики посмотри для начала
Стас, я в курсе
Но тот кадр нам говорит, что-де 91 год "не был переворотом", и 93 год "не был переворотом", и ваще "главы государств договорились". А вот это уже враньё. Не было в СССР никаких "государств" и тем более их "глав".

Bredonosec> Аффтырь заявил в обоих случаях о парламенте РСФСР.
Bredonosec> Не надо думать, что дешевую подмену я не замечу

это вы пытаетесь провести дешевую подмену.
в одном случае было об утверждении соглашений 1991 в другом о неутверждении Договора об образованиии СССР 1922.
В этих случаях - да, оба раза про ВС РСФСР.

в с одной темы на другую старательно прыгаете, так как проколы сов власти признавать не хотите

Bredonosec> Не было в СССР никаких "государств" и тем более их "глав".

как выясняется, СССР де-юре вообще не было
так как РСФСР договор об его образовании не ратифицировало.

Идите все в жопу

И РСФСР в любой момент могла всех туда послать.

Iva> это вы пытаетесь провести дешевую подмену.
Iva> в одном случае было об утверждении соглашений 1991 в другом о неутверждении Договора об образованиии СССР 1922.
А при чем тут 22й год? Речь шла о перевороте 91 года. Давайте еще какую-нибудь грамоту времен ивана грозного притяните за уши.

Iva> в с одной темы на другую старательно прыгаете
Нет, это вы выкручиваетесь и демагогите, тягая хрен знает что, чтоб только оправдать переворот.

>как выясняется, СССР де-юре вообще не было
так и вас де-юре не существует. Так как паспорт вам выдавал ссср, который де юре не существовал. Так что, идите в жопу, гражданин никто )))

Bredonosec> А при чем тут 22й год? Речь шла о перевороте 91 года. Давайте еще какую-нибудь грамоту времен ивана грозного притяните за уши.

а в 91 - все строго по Конституции СССР (1936, 1977). Право выхода.

Bredonosec> так и вас де-юре не существует. Так как паспорт вам выдавал ссср, который де юре не существовал. Так что, идите в жопу, гражданин никто )))

так у меня сейчас есть паспорт РФ на законных основаниях

Iva> а в 91 - все строго по Конституции СССР
это по конституции СССР "президенты" собрались водку жрать в бане?
Впрочем, для вруна каждое лыко в строку..

Iva> так у меня сейчас есть паспорт РФ на законных основаниях
выданный на основе незаконного паспорта ссср? Вас не существует, идите в жопу

Bredonosec> это по конституции СССР "президенты" собрались водку жрать в бане?

да, у них была полная свобода действий.

Bredonosec> штирлиц тоже наверняка выполнял некие работы и успешно Не стоит это называть "советский союз организовал создание разведки абвера"
Да я в общем согласен, просто пример привёл, который вспомнился так, сходу...
Да, кстати, в ВОВ он уже вполне полноценно с Советской разведкой сотрудничал.
Там вообще много мутного было, сразу после Октябрьской революции.
В Мурманске Антанта вообще высадилась по приглашению некоего Юрьева, зампреда Мурманского совета, по согласованию с Троцким. Потом конечно этого деятеля прогнозируемо прислонили к стенке. Троцкий вообще известно как кончил, а историю благополучно замяли, в советских учебниках истории эта высадка подавалась, как чистая интервенции, ещё со школы помню.
Да и с Баку тоже история мутная вышла. Там вообще полная непонятка. Центр в лице Ленина хотел немцам сдать, Бакинский совет (там масть армяне держали) - наглам. Абы не туркам, или не приведи господь персам. А кончилось все на 26 Бакинских коммисарах . Причем, кто им головы посносил - так на 100% никто и не знает.

stas27>> Отцы-основатели в Штатах были умные, и не прописали права выхода из Союза (Union © их) вообще. Посему там до сих пор юристы копья ломают, и разные штаты принимают разные законы о законности потенциального выхода штата из США. Хоть в Вики посмотри для начала
Bredonosec> Стас, я в курсе
OK, тогда прошу пардону.

Bredonosec> Но тот кадр нам говорит, что-де 91 год "не был переворотом", и 93 год "не был переворотом", и ваще "главы государств договорились". А вот это уже враньё. Не было в СССР никаких "государств" и тем более их "глав".
Республику вполне в принципе можно считать государством. ИМХО. По крайней мере, в чём-то их права были пошире, чем права штатов в Штатах (пардон за тавтологию). Но я тут полный дилетант - об этом юристов спрашивать надо, которые умеют читать эти все хитросплетения и контекст лучше понимают.

Про "главу государства" в парламентской республике (даже отвлекаясь от руководящей роли компартии, прописанной в Конституции) тоже тонкий вопрос. Наверно, предВерхСовета таким считается? В любом случае уверен, что его решения должен ВерхСовет утверждать.

Bredonosec> штирлиц тоже наверняка выполнял некие работы и успешно Не стоит это называть "советский союз организовал создание разведки абвера"

Вообще-то никакой неоднозначности тут быть не может. Ясно и прямо сказано, для чего человек был послан на работу в Россию - организовать подготовку советских диверсантов.
Кстати, то, что на месте он якобы получал приказы от Троцкого и "помогал" ему организовать военную разведку и НКВД, скорее всего надо читать наоборот - он был местным куратором Троцкого, как и остальных "товарищей" из той банды шпионов и уголовников.

Monya> Там вообще много мутного было, сразу после Октябрьской революции.

Как и вся якобы "советская история".

Monya> в советских учебниках истории эта высадка подавалась, как чистая интервенции, ещё со школы помню.

В тех же учебниках про первые пятилетки рассказывали, что советская промышленность была создана исключительно стахановцами и "гением советских инженеров" - ага, это после фактического стратоцида образованного слоя. Потом оказалось, что "не всё так однозначно". Причём неоднозначно было даже и много после войны. Например, могилёвский завод искуственного волокна - один из флагманов этой отрасли в СССР - это копия английской фабрики, собранная там в конце 50-х, привезённая и поставленная под ключ, как в своё время сталинградский тракторный. Химическое волокно это стратегическая продукция. При этом в новостях сплошные достижения советской промышленности, но где находятся городки иностранных специалистов, знала последняя девка на деревне.

Monya> Причем, кто им головы посносил - так на 100% никто и не знает.

В этой истории детали могут быть непонятны, но общая картина всего достаточно однозначна. После того как Российской Империи отрезали голову и она лишилась управления, её территория стала кондоминионом сразу нескольких иностранных держав, которые "решали вопросы" руками местных аборигенов. Наиболее удобной группой оказались большевики, по нескольким причинам - их и поддерживали. Эта ситуация продолжается вплоть до сих пор, причём верх берёт то одна иностранная держава, то другая. Собственного суверенного правительства у РФ нет (подсказка - надо смотреть куда уходят на пенсию "российские элитарии" и где учатся их дети, причём в ряде случаев это уже целые династии колониальных управляющих), точнее оно есть, но оно управляет РФ как колонией в собственных интересах, и скорее всего на территории РФ не находится.