Почему помер СССР?

Iva> вот в этом огромная разница между КПСС и КПК - последние взяли и послали марксизм, коммунизм на хрен, стали строить капитализм.
Iva> Потому что они были в первую очередь китайцы и только во вторую марксисты-коммунисты.
Iva> А КПСС была в первую очередь марксистко-коммунистической партией и до усрачки боялась "велокорусского шовинизма". Антирусской она была от рождения и до смерти. И даже после смерти такой остается (в лице КПРФ).
Я не знаю, по недомыслию или по злому умыслу вы, как и масса других антисоветчиков (и не только) фактически представляете РКП(б) - ВКП(б) - КПСС какой-то фантастической сектой, состоящей из бессмертных и бессменных членов. Ну или как минимум тщательно передающих своё членство по наследству. Чушь очевидная. Состав партии и ее руководителей непрерывно менялись на протяжении всех десятилетий после 17 года. Наследственных руководителей там практически не было. Я даже и одного примера вспомнить не могу. Люди основавшие Советское государство, представляли дальнейшее строительство его очень слабо. И уж точно не планировали развал СССР через 70 лет. Они решали проблемы "здесь и сейчас". И не несут ответственности за то что творили их потомки, которые называли себя тем же словом "коммунисты".
второе. ВКП(б) - КПСС не была "марксистко-коммунистической партией" и не боялась "до усрачки "велокорусского шовинизма". Если б вы что-нибудь читали кроме школьного курса истории СССР, институтского курса Истории КПСС", а в перестройку всякую антисоветскую помойку, то знали бы, что в этой партии с самого 17-го года велась борьба между правоверными марксистами и условно назовем "почвенниками". Помните в фильме "Чапаев" вопрос крестьянина: "Ты за коммунистов, али за большевиков"? Нам сама постановка вопроса казалась глупой. На самом деле это было актуальное противостояние троцкистов (условно) и ленинцев (потом сталинцев). В гражданскую это противостояние было приглушено борьбой с общими врагами. Борьба между "коммунистами" и большевиками продолжалась до 1937 года и завершилась победой большевиков. Но беда большевиков была в том, что они не создали ясной теоретической базы своей идеологией, а пользовались марксисткой, выдергивая из нее нужные моменты и приглушая и игнорируя не нужные. Пока у руля стояли практики, знавшие КАК и ПОЧЕМУ надо делать, страна крепла и развивалась. Когда пришли люди знавшие только КАК надо делать, страна продолжала развиваться, но стали поднимать голову "коммунисты", видившие несоответствие практики и теории. А когда пришло поколение, которое видело КАК надо делать, но которым стали указывать на это несоответствие, вот тогда и начался развал. А людей, которые объяснили бы это несоответствие и твердой рукой продолжили делать КАКНАДО, не нашлось.

12345> второе. ВКП(б) - КПСС не была "марксистко-коммунистической партией"

была - ее экономическая политика определялась марксисткой демагогией.

12345> и не боялась "до усрачки "велокорусского шовинизма".

именно что боялась - самое страшное обвинение. Той же лениградской группе - хотели создать КП РСФСР.

12345> В гражданскую это противостояние было приглушено борьбой с общими врагами. Борьба между "коммунистами" и большевиками продолжалась до 1937 года и завершилась победой большевиков.

не большевиков, а сталинистов. Большевиков-ленинцев-троцкистов как раз почти всех вырезали за ненужностью.

Партию наполнили новые люди - ленинский призыв - был гениальным ходом Сталина, разбавивший старую гвардию.

12345> Но беда большевиков была в том, что они не создали ясной теоретической базы своей идеологией, а пользовались марксисткой, выдергивая из нее нужные моменты и приглушая и игнорируя не нужные.

да, это серьезная проблема Сталина и сталинистов. Они прикидывались верными ленинцами и большевиками, будучи государственниками и контрреволюционерами.

12345> А людей, которые объяснили бы это несоответствие и твердой рукой продолжили делать КАКНАДО, не нашлось.

люди внизу поменялись, они хотели мирной жизни, а не военного коммунизма. Пришлось менять сталинизм на что-то более подходящее.

FOBOSDEMOS>> В Белоруссии и Украине национализма, тем более антирусского не было.
Iva> про Б согласен, а про У - нет. на У уже был, у западенцев даже антирусский.
На Тюра-Таме самая лучшая столовая была в гост. Украина, на "зенитовском" старте (кажись, пл.42). Обязательно борщ с пампушками, галушки, вареники и пр. При этом коллеги из "зенитовской" конторы постоянно "за рюмкой чаю" вечером в номере подчеркивали: "Ну как столовая? Украина всю Россию кормит!", а самые смелые позволяли себе даже такое :"представляете, как бы мы жили без России?!"
Вот, живут без России. Хорошо бы с теми коллегами пересечься где-нибудь, припомнить их смелые эскапады....

В.Б.> "Украина всю Россию кормит!", а самые смелые позволяли себе даже такое :"представляете, как бы мы жили без России?!"

ну так это была такая общепринятая точка зрения у украинцев.

В.Б.> На Тюра-Таме самая лучшая столовая была в гост. Украина, на "зенитовском" старте (кажись, пл.42). Обязательно борщ с пампушками, галушки, вареники и пр. При этом коллеги из "зенитовской" конторы постоянно "за рюмкой чаю" вечером в номере подчеркивали: "Ну как столовая? Украина всю Россию кормит!", а самые смелые позволяли себе даже такое :"представляете, как бы мы жили без России?!"
В.Б.> Вот, живут без России. Хорошо бы с теми коллегами пересечься где-нибудь, припомнить их смелые эскапады....

Был у нас такой с вами Юрий Васильевич Мельн..чук в 619 группе. У него был пунктик поговорить в свободное время на тему “Украина всех кормит”, меланхолично, занудно, но не раздражая привыкших к нему окружающих. Периодически он развивал эту тему, сообщая нам всем, что товарища Шелеста сняли когда он написал книгу о том, что ввозится и что вывозится с Украины. При этом он оставался глубоко советским человеком: отец у него был командир лодки в Балаклаве родом с Шепетовки (мать оттуда же, интересное совпадение) и он очень возмущался, когда я приносил им с его сокамерником Горюновым новости с вражьих голосов: “Откуда ты это взял, ведь об этом в газетах не написано?!!” (Юрко читал только “Советский Спорт” и в институт его приняли по спортивной квоте, хотя учился он потом нормально), но на мой армейский ламповый КВ-приемник с полноразмерной антенной он приходил два раза в неделю послушать Севу Новгородцева.

Я был у его родителей дома в Балаклаве. В 1982 году мы были с Щербаковым на сборах в Севастополе на “Смелом”, когда юркин отец об этом узнал он указал Юрке, уклонившемуся от сборов, на его ошибки и они приехали за нами забирать нас с парохода на день в Балаклаву. Типичная украинская ортодоксальная семья: после официальной водки мы сразу перешли на самогон, и неважно, что в советской иерархии командир лодки – это круто по доходам.

Смутной весной 2014 года балаклавского Юрка забанили Вконтакте, последнее что я там видел, представляло собой его безнадёжную проукраинскую пургу. Вот так вот.

И.1.> Смутной весной 2014 года балаклавского Юрка забанили Вконтакте, последнее что я там видел, представляло собой его безнадёжную проукраинскую пургу. Вот так вот.
"Флотский" он и есть "флотский"!
"А у вас есть чего-нибудь поесть?"©.

ttt>> А зачем снижать расценки? Просто честно платить кто сколько заработал.
Iva> потому что есть план по ФОТ.
Просто, перераспределение ФОТ - работягам - кукиш, руководству по-максимуму.

И.1.> (Юрко читал только “Советский Спорт” и в институт его приняли по спортивной квоте, хотя учился он потом нормально),
Флотский еще и спортсмен? Не знал. И в каком виде спорта он преуспевал? Так-то, вроде, на спортсмена не тянул....

В.Б.> "Флотский" он и есть "флотский"!
В.Б.> "А у вас есть чего-нибудь поесть?"©.
А чего тут плюсы ставят, минусы....
Это разговор (оффтоп, впрочем) двух случайно встретившихся сокурсников - что, еще есть?
Просто Юра М., по прозвищу "Флотский" (так его Андрей Щ. и Шура Х. прозвали), был известным халявщиком - так и норовил "на хвост упасть": если где выпивон, или картофана нажарили, так тут же Флотский нарисуется со своим сакраментальным вопросом: "А у вас есть чего пожрать? О, тут еще и бухают?!"
Не, так-то нормальный мужик....

В.Б.> Тему надо разделить надвое: "Почему развалился СССР?" и "Почему КПСС отказалась от строительства коммунизма?". Одно с другим не обязательно связано, как тут уже показано на примере Китая. Жаль, Андропов не успел (или не дали?) провести денационализацию регионов - отказаться от национального деления в пользу территориального. Но эта ленинская мина и сработала.... А так бы и страну сохранили в целостности, и "развитой капитализм" построили бы.

Лень писать много букв, потому просто запощу этот видео с подробным разбором ситуации и объяснением почему Горби не выбрал "китайский путь". Я совершенно согласен с высказанными Федориным положениями.

C.d.> Лень писать много букв, потому просто запощу этот видео с подробным разбором ситуации и объяснением почему Горби не выбрал "китайский путь". Я совершенно согласен с высказанными Федориным положениями.
C.d.> https://www.youtube.com/watch?v=W6c5v7elwuk

Чушь.

Смесь очевидного и широко известного и демагогии.

"Пойти китайским путем нельзя было поскольку противоречий накопилось больше"

Человек вообще не в теме. Щеки успешно надувает

"Начинать надо было с рыночных цен" Ха, ха. Начинать надо было с резкого усиления экономического стимулирования работающих. Выбрасывания всех ужасов уравниловки. "Сколько честно заработал - столько получи". Что бы человек понимал - заработать нормально можно и на работе, а не спекулируя.

А цены можно было на первое время и старые оставить. Деньги можно зарабатывать не ростом цены, а снижением издержек и ростом объема при той же цене.

А ля китайский семейный подряд в СХ. Надоил по 9000 с коровы - иди волгу покупай на заработанное.

Геронтократы своей уравниловкой убили у народа все желание зарабатывать честно.

ttt>Начинать надо было с резкого усиления экономического стимулирования работающих. Выбрасывания всех ужасов уравниловки. "Сколько честно заработал - столько получи".

Пробовали. Щекинский эксперимент, злобинский метод...
Не взлетело.

ttt> Чушь.

Согласен.

ttt>>Начинать надо было с резкого усиления экономического стимулирования работающих. Выбрасывания всех ужасов уравниловки. "Сколько честно заработал - столько получи".
ED> Пробовали. Щекинский эксперимент, злобинский метод...
ED> Не взлетело.

Как оно могло не взлететь?

Окно сорри откройте и на улицу посмотрите. Основа капитализма зарабатывание денег. И он живет и будет жить. И как это при социализме могло не взлететь? В той же Венгрии взлетело неплохо, в ГДР жрачки было немеряно, больше чем в ФРГ. А у нас не взлетело бы. Значит не особо и хотели.

ttt> Окно сорри откройте и на улицу посмотрите. Основа капитализма зарабатывание денег. И он живет и будет жить. И как это при социализме могло не взлететь? В той же Венгрии взлетело неплохо, в ГДР жрачки было немеряно, больше чем в ФРГ. А у нас не взлетело бы. Значит не особо и хотели.
Товаров не было. Ну, заработала бригада "злобинско-щекинским" методом за год по 10 тыров дополнительно к ЗП. Что, пошли и все купили по "Жигулю"? А бригадир - "Волгу"? Нет же...Или все взяли и в круиз по Карибам рванули. Или квартиры купили, сколько кому надо метров. Тоже нет. Квартиры - особенно нет... Ну, и нахрен пуп рвать на работе? На колбасу (которую тоже сразу не купишь) хватает, и ладно....
Потому и не взлетело.

ED>> Пробовали. Щекинский эксперимент, злобинский метод...
ED>> Не взлетело.
ttt> Как оно могло не взлететь?

А вот так. И незаинтересованность руководителей предприятий сказалась, и необходимость реформировать весь производственный механизм.
И главное - осознание "членами политбюро" что реформирование экономики неизбежно приведёт к необходимости реформирования системы власти. Пример "Чехословакии" это слишком наглядно показал. Испугались. Реформы свернули и затянули гайки.

ttt> Окно сорри откройте и на улицу посмотрите.

Думаю если бы тогдашнее руководство СССР посмотрело на нынешнюю улицу, то оно не гайки бы закручивало, а стреляло бы сторонников реформ из пулемётов.

В.Б.> Товаров не было. Ну, заработала бригада "злобинско-щекинским" методом за год по 10 тыров дополнительно к ЗП. Что, пошли и все купили по "Жигулю"? А бригадир - "Волгу"? Нет же...Или все взяли и в круиз по Карибам рванули. Или квартиры купили, сколько кому надо метров. Тоже нет. Квартиры - особенно нет... Ну, и нахрен пуп рвать на работе? На колбасу (которую тоже сразу не купишь) хватает, и ладно....

Вы чушь гоните. Сами с собой путаетесь. То в постах кричите что платили мало, то что деньги не нужны.

Тупые грабители банков в СССР, тупые спекулянты, гребли деньги - зачем спрашивается? Нет чтоб Банева читать

Смех да и только. Школота никогда в СССР не жившая разве поверит и то задумается.

Почти все в СССР продавалось за деньги. Кроме общеизвестных исключений медицины, образования, лагерей отдыха.

Дом в Крыму можно было купить имея 40-50 тыс рублей. Совершенно законно, определенная проблема кого туда прописать, но для всех вменяемых решаемая.

Вкуснейшей жратвы на рынках было полно. Ешь не хочу.

Комков где продавали привезенную матросами радиоаппаратуру - полно

Рынок квартирного обмена процветал.

Авторынки б/у автомашин процветали. От Эмки до Опеля.

"И тут появляется Полли" Банев и говорит "деньги не нужны".

Шедеврально

ttt> Вы чушь гоните.
ttt>гребли деньги - зачем спрашивается?
Березка, Альбатрос. Но сначала нужно было конвертировать на черном рынке рубли на чеки.

ttt> Почти все в СССР продавалось за деньги. Кроме общеизвестных исключений медицины, образования, лагерей отдыха.
Кое что можно было купить в Березке, кое-какая простая еда, вещевая косметика, одежда. Музыки, печатных изданий, приличного бухла, видео и много чего еще там не было, но можно было купить через знакомых моряков, например.

ttt> Вкуснейшей жратвы на рынках было полно. Ешь не хочу.
Вы идеализируете, все там было плохо с едой, тотальный дефицит.

В.Б.> Товаров не было.

Валом было товаров... НО! Торговцы, уже лет 15 к тому моменту работавшие за прибыль прибыль эту и получали - за счет искусственного дИфцита...
Ну, и "сталинские артели" превратившиеся легким движением руки Хрущева в шорты "цеховиков", спонсировавших 90% криминала и коррупции в СССР тут как тут...

В.Б.>> Товаров не было.
Wyvern-2> искусственного дефицита...

Так никто вроде и не сомневается в том, что дефицит в условиях командной экономики СССР имел искусственное происхождения. Дефицит был следствием этой экономической системы.

В.Б.>>> Товаров не было.
Wyvern-2>> искусственного дефицита...
C.d.> Так никто вроде и не сомневается в том, что дефицит в условиях командной экономики СССР имел искусственное происхождения. Дефицит был следствием этой экономической системы.
Дефицит это когда цена товара занижена относительно покупательной способности населения. И ничего больше. Когда в 1922 году в Самарской губернии был голод, на прилавках рынков продуктов было полно. Покупателей мало было. А чтоб голодные не хватали продукты с прилавка их (продукты, мясо в частности) прибивали гвоздями к прилавку. Голод был, а дефицита не было. В конце 80-х было наоборот. Голодных не было, а продукты (и многое другое) были в дефиците. Так что "дефицит" говорит только о разладе системы ценообразования и ни о чем больше. Правда в самом конце 80-х еще добавился откровенный саботаж. Но это было не долго, пока не свалили Советскую власть.

ttt>> И как это при социализме могло не взлететь? В той же Венгрии взлетело неплохо, в ГДР жрачки было немеряно, больше чем в ФРГ. А у нас не взлетело бы. Значит не особо и хотели.
В.Б.> Товаров не было. Ну, заработала бригада "злобинско-щекинским" методом за год по 10 тыров дополнительно к ЗП. Что, пошли и все купили по "Жигулю"? А бригадир - "Волгу"? Нет же...Или все взяли и в круиз по Карибам рванули. Или квартиры купили, сколько кому надо метров. Тоже нет. Квартиры - особенно нет... Ну, и нахрен пуп рвать на работе? На колбасу (которую тоже сразу не купишь) хватает, и ладно....
В.Б.> Потому и не взлетело.

По мне, так дебаты на тему "почему рухнул СССР" ну никакого практического смысла для жизни в сегодняшнем дне ну совсем не имеют. Тем кто не жил тогда, им совсем нет смысла мозги пудрить факультетами ненужных вещей, тем кто ездил на частной "Волге" в 60-х годах не о чем спорить с теми, кто притаскивает сюда с победным видом справочник с отпускными ценами на автомобиль "Волга" для предприятий и пытается на этой основе что-то там вычислять про уровень жизни населения. СССР был у каждого свой и причем сильно разный свой. Тем, кто покупал, живя в ГДР, за западные марки в специализированных магазинах кое-что из продовольствия и промтоваров не о чем спорить с теми, кто прочитал про изобилие в ГДР.

Леонид Ильич Брежнев заморозил ситуацию и оттянул крушение коммунистического эксперимента на 19 лет. За это ему отдельное спасибо (ну или нет, кому как нравится). В принципе, если бы Хрущева не остановили, он мог бы это всё завалить в полной "перестройке" уже тогда, в 60-тые.

Тем, кто пришёл после Брежнева, шансов вырулить не было. Андропов вовремя откинулся и его суета не успела стать проклинаемой населением. А так даже некоторый налёт реформатора заработал. Чекист-реформатор, я вас умоляю. Все слава ликвидатора досталась секретарю Ставропольского крайкома партии. Даже секретаря Свердловского обкома не так поминают, хотя в чем разница между этими ребятами, да и остальными такими же совершенно тряпичными партийными функционерами?

По воспоминаниям Говорухина, в 1990 году после предварительного показа его фильма "Так жить нельзя" к нему подошёл Горбачев и заявил: "Знаете, а я верю, что мы ещё выберемся!". Стоявшая рядом Раиса Максимовна выдохнула: "А я уже ни на что не надеюсь" - в бабе горбачевской гораздо больше здравого смысла было.

И.1.> По мне, так дебаты на тему "почему рухнул СССР" ну никакого практического смысла для жизни в сегодняшнем дне ну совсем не имеют. Тем кто не жил тогда, им совсем нет смысла мозги пудрить факультетами ненужных вещей,
"Мысль о золотом веке сродна всем народам и доказывает только, что люди никогда не довольны настоящим и, по опыту имея мало надежды на будущее, украшают невозвратимое минувшее всеми цветами своего воображения."©. А.С. Пушкин. "История села Горюхина".

C.d.>> Так никто вроде и не сомневается в том, что дефицит в условиях командной экономики СССР имел искусственное происхождения. Дефицит был следствием этой экономической системы.

12345> Дефицит это когда цена товара занижена относительно покупательной способности населения.

Дефицит - это когда я в 1987 году шел в магазин за едой и возвращался домой с булкой хлеба, без мяса, масла, сахара и прочих деликатесов.

12345> Так что "дефицит" говорит только о разладе системы ценообразования и ни о чем больше.

Я о том же самом и говорю. Дефицит был следствием этой экономической системы.

12345> Правда в самом конце 80-х еще добавился откровенный саботаж.

В каком смысле?

C.d.> Дефицит - это когда я в 1987 году шел в магазин за едой и возвращался домой с булкой хлеба,

Ну, кто за булкой хлеба шел, тот с ней и возвращался.
А кто шел за продуктами тот возвращался и с буханкой хлеба и с булками.

C.d.> Я о том же самом и говорю. Дефицит был следствием этой экономической системы.
12345>> Правда в самом конце 80-х еще добавился откровенный саботаж.
C.d.> В каком смысле?

В прямом смысле.
В СССР не было нехватки сахара. Более того, до, примерно, 1985 г. не было его дефицита.
У нас что, в 1985 г. экономическая система поменялась?
Ты в курсе, что в колхозах, возделывающих сахарную свеклу, колхозники получали по итогам года сотни (!) (сотни, Карл!) килограмм сахара.

Но, примерно в 1985 г. началась так называемая перестройка (фактически разрушение) существующей экономической системы. Создание искусственного дефицита - одна из форм этого разрушения системы.