Почему помер СССР?

Bornholmer>> Сила не может проиграть тряпке по определению. Если проиграла - значит, не тряпке...
Iva> да, идея "пушки вместо масла" проиграла идее "масло вместо пушек".
Идея социалистическая не проиграла, проиграла (и с собой потянула в бездну всю страну) когорта хрущевско-брежневских политработников,весь профессинализм которых заканчивался в пределах пропаганды но никак не государственного строительства, перехвативших власть у старых сталинцев-государственников. Именно эти политработники , в силу своей лени и зашоренности, поддержки всяких обезьян, которые называли свои режымы социалистическими и безудержной гонкой вооружений и довели страну до ручки. Тоже самое сейчас и либерасты- догмы довлеют над здравым смыслом, а также очень нужное для планеты Земля признание прав и свобо п***расов и прочих ковырялок..

Andru> Идея социалистическая не проиграла,

Крах социалистической системы по причине несовместимосости материалистической идеологии с идеями был предсказан еще Владимиром Соловьевым, умершим в 1899? году.

Все и случилось по его словам, внутренне противоречие идеологии и погубило социализм.
Выбирайте или материализм или справедливое общество - грубо говоря.

Andru>> Идея социалистическая не проиграла,
Iva> Крах социалистической системы по причине несовместимосости материалистической идеологии с идеями был предсказан еще Владимиром Соловьевым, умершим в 1899? году.
Бред переходит в хроническую влажную фазу- на все есть материалистические причины: коммунизды-хрущевцы, брежневцы и прочие политработники-аппаратчики угробили уже воплощенную в жизнь идею по причинам вполне бытовым- неохота было работать, выкладываться, думать головой и решать вопросы...ну и следовали в удобной пропагандисткой колее, нисколько не заботясь собственно говоря о народе. Более того- социализм заставил развитой капитализм напрячься и поделиться с трудящимися капиталистическими массами деньгами и всякими плюшками, ибо сошенно понятно, что висевший над ними как дамоклов меч образ Справедливого, Бесклассового общество был очень чреват своей заразительностью....т.е перевожу на русский специально для тебя: пока политработники хрущевцы-брежневцы гробили социализм, на этом фоне передовой капитализм напрягся и впитал некоторые социалистические идеи выжил и развивался, одновременно ведя беспощадную борьбу с "развитым социализмом", и без того загнивавшим семимильными шагами...но идея бесклассового, равноправного социализма естественно и не собирается умирать, это просто сейчас загогулина у нас, панимаш рассеянин.

Andru> но идея бесклассового, равноправного социализма естественно и не собирается умирать,

конечно, это идея вечная и она вечной будет, вот только общества на ее базе в реале никогда не будет (в историческом времени).

не путайте абстрактную идею и реальное общество.

Это оставляя за кадром а что значит равноправие - при социализме даже в теории это равноправие в праве на потребление, независимо от результатов труда. Это какое сомнительное равноправие ИМХО.

могу порекомендовать книгу СОЦИАЛИЗМ КАК ЯВЛЕНИЕ МИРОВОЙ ИСТОРИИ

Bornholmer> ак как у позднего Союза экономика была по факту госкапиталистическая, а рынок был изначально меньше, он добежал до его границ быстрее,

Где в этом случае кризисы перепроизводства в СССР?

В реальном был дефицит и чем дальше, тем больше, т.е. ни до каких границ рынка советская экономика не добегала в принципе.

Iva> Где в этом случае кризисы перепроизводства в СССР?
Не рановато ли вы их захотели?
Перепроизводство - явление обоюдное. Дело не только в том, что произвели слишком много, а и в том, что купить могут слишком мало. Именно поэтому на полках в магазинах сейчас всего полно Недостаточно капиталистического производства, еще нужна капиталистическая же оплата труда, капиталистическое потребление, а не социалистическое.

Iva> был дефицит и чем дальше, тем больше, т.е. ни до каких границ рынка советская экономика не добегала в принципе.

Этак и негры с папуасами могут в недоумении разводить руками - до какого края вы там добежали, если нам жрать нечего и чресла прикрыть нечем...

Рынок - понятие многогранное. Пределы экстенсивного развития Союза были достигнуты исчерпанием свободной рабочей силы.

Iva>> Где в этом случае кризисы перепроизводства в СССР?
Bornholmer> Не рановато ли вы их захотели?

это вы их провозгласили - заявили, что СССР уперся в пределы рынка.
Значит должен был быть кризис перепроизводства.

Bornholmer> Этак и негры с папуасами могут в недоумении разводить руками - до какого края вы там добежали, если нам жрать нечего и чресла прикрыть нечем...

а чего они взамен произвели полезного для других?
на сколько они произвели - на столько и жрут и носят.

это глобальная идея всех борцов за "равенство" - чтобы они работали мало, а получали как хорошо работающие. Они получают, а производят пусть другие.

Bornholmer> Пределы экстенсивного развития Союза были достигнуты исчерпанием свободной рабочей силы.

вот и не путайте пределы рынка и пределы экстенсивного развития. Это кардинально разные вещи.

Да и вообще - любой кризис перепроизводства это тоже выход на пределы экстенсивного развития. Далее начинается кризис - время интенсивного развития технологий. Осуществляется выход на новое плато экстенсивного развития.

Iva> Значит должен был быть кризис перепроизводства.
Дрендец.
Вот есть подконтрольные СССР территории и ресурсы. Рынок свободно перемещающейся рабочей силы стратегически исчерпан, экстенсивное наращивание производства на этом невозможно.
Почему должен быть кризис перепроизводства?

Bornholmer> Почему должен быть кризис перепроизводства?

Вы правы, но то, что СССР является на столько примитивной экономикой (по вашему мнению) мне, штатному антисоветчику и критику даже в голову не приходило

Ваше построение верно только при отсутствии какого-либо улучшения технологий. Даже с учетом их импорта.

Т.е. экономика феодального (докапиталистического), а не капиталистического уровня. А вы вроде, про госкапитализм что-то говорили.

Возможно вы и правы, и я недооцениваю степень недоразвитости советской экономики. Надо подумать

ЗЫ. не говоря об неверности, что трудресурсы у СССР исчерпались, исчерпались только "белые" трудресурсы, прочие росли.

ЗЗЫ я действительно не прав - кризиса перепроизводства не должно было быть, так основная продукция советской экономики - военная, а не гражданская. Поэтому перепроизводству ТНП неоткуда взяться по построению. Только рост дефицита.

Bornholmer> Почему должен быть кризис перепроизводства?

ЗЗЫ я действительно не прав - кризиса перепроизводства не должно было быть, так основная продукция советской экономики - военная, а не гражданская. Поэтому перепроизводству ТНП неоткуда взяться по построению. Только рост дефицита. А перепроизводство военной техники это не перепроизводство, а "запас".

Iva> Вы правы, но то, что СССР является на столько примитивной экономикой (по вашему мнению)
По моему мнению - не являлся.
У китайцев целый институт, говорят, занимается изучением особенностей экономики и управления в СССР и механизма его разрушения.

Iva> Ваше построение верно только при отсутствии какого-либо улучшения технологий. Даже с учетом их импорта.
Так в Союзе постоянно и говорили о необходимости интенсификации, технологий. Какие-то из них завезли.

Iva> ЗЫ. не говоря об неверности, что трудресурсы у СССР исчерпались, исчерпались только "белые"
Видимо, не "белых" можно было использовать очень ограниченно. Культурные особенности, образование - этот вопрос надо отдельно копать, чтобы с уверенностью что-то говорить.

Iva> кризиса перепроизводства не должно было быть, так основная продукция советской экономики - военная, а не гражданская.

И это я смотрю на экономику Союза как на примитивную?!

Bornholmer> По моему мнению - не являлся.

по вашим словам - является. Вы про него такое сказали - что является.

Bornholmer> Так в Союзе постоянно и говорили о необходимости интенсификации, технологий.

потому и говорили, что не могли что-то разумное сделать.
Проблемы с этим были и очень серьезные.

Bornholmer> Видимо, не "белых" можно было использовать очень ограниченно. Культурные особенности, образование - этот вопрос надо отдельно копать, чтобы с уверенностью что-то говорить.

тут разногласий нет.

Bornholmer> И это я смотрю на экономику Союза как на примитивную?!

конечно, как на очень примитивную, способную только к очень примитивному экстенсивному росту.

вы уж выберите что-то одно

Iva> да, идея "пушки вместо масла" проиграла идее "масло вместо пушек".

???????
ты американский военный бюджет видел? а количество баз и оружия?

Iva> Где в этом случае кризисы перепроизводства в СССР?

Перепроизводство ещё как было, до сих пор неимоверные запасы химреактивов со времён СССР разгребаю. Металла было навалом, причём даже непростого, типа титана. Оборудование закупалось и поставлялось с избытком. А вот в явные кризисы это благодаря плановому распределению не выливалось.

Naib> А вот в явные кризисы это благодаря плановому распределению не выливалось.
Все благолепие портит слово "явные".

ждан72> ты американский военный бюджет видел?

видел - в %% от ВВП всегда существенно ниже нашего.

Полл> Все благолепие портит слово "явные".

Потому и написал. Сыр всё же не бесплатный, и все эти ресурсы имели цену. Многие имеют и сейчас, например тот же титан или никель с нержавейкой. Знаю ушлых дельцов "нынешних времён", которые очень хорошо заработали на продаже тех запасов.

Что самое забавное - примерно эта же ситуация сейчас на Западе.
Только реализована она хитрее: на реактивах ставят очень малый срок годности и лабы выбрасывают/утилизируют их использовав порой лишь 5-10%. И закупают новые. То есть фактически реализован круговорот бабла на плановом производстве и распределении реактивов.

Andru> Бред переходит в хроническую влажную фазу- на все есть материалистические причины:

да, "идея овладевшая массами - становится материальной силой"© ВИЛ.
вот материалистические идеи, овладевшие массами, стали силой и разрушили СССР.
все стандартные обманы советской власти - вы поработайте, а через 15 лет наступит коммунизм - перестали работать.

Население СССР стало механиками Гавриловыми (из Золотого теленка) - "а можно утром стулья, а вечером деньги? можно, но деньги вперед" и сломался на этом Великий Комбинатор.

Так и советская власть стала получать ответ - можно, но деньги вперед. А она не привыкла работать в таких условиях.

Iva> Население СССР стало механиками Гавриловыми (из Золотого теленка)
Гаврилов был ЭЛЕКТРИКОМ! Служил в театре "Колумб". Это "Двенадцать стульев"! Вот этим постом сразу прекрасно охарактеризовал себя страдалец! Где-то, что-то, от кого-то.

Iva> Так и советская власть стала получать ответ - можно, но деньги вперед. А она не привыкла работать в таких условиях.

Видишь ли, при СССР "отдав утром стулья - вечером ты получал деньги". А сейчас всё стало на-а-амного труднее и геморройнее. Нередко рассчитываются, например, лошадями или поросятами. Которых потом надо везти на мясокомбинат, потом реализовывать колбасу и только потом - получать таки деньги. А уж в нынешней инфляции отсрочка платежа - это вообще лютый песец, если нет запаса на счету месяцев на 6-7. И пресловутая отсрочка (до 6 месяцев, однако) вынуждает сильно задирать цены.

В общем - хотите экономических приключений нищего капитализма? Их есть у меня...

Naib> Видишь ли, при СССР "отдав утром стулья - вечером ты получал деньги".

да не фига. Даже в Правде описывали случаи - всякие предприятия привлекали рабсилу - аж раздавали гарантийные письма квартиру через не помню сколько - и все - подтирался народ этими гарантийными письмами.

И дедушка Ленин в 1918 обещал коммунизм через 15-20 лет, и генсек Хрущев обещал это же к 1980.

И Продовольственную программу обещали и каждой семье отдельную квартиру. Много чего обещали. Каждые пять лет - очередной съезд КПСС и очередные обещания. И по специальным программам и случаям обещания.

Iva> да не фига. Даже в Правде описывали случаи - всякие предприятия привлекали рабсилу - аж раздавали гарантийные письма квартиру через не помню сколько - и все - подтирался народ этими гарантийными письмами.

И? Я вот встал на очередь на жильё, которая может дойти примерно через 27-28 лет, если льготников не напихают или законы не поменяют.
В СССР были задержки зарплаты по полгода? Или такие фокусы, что отгрузив продукцию сегодня, ты, лишь возможно, получал за неё ЧАСТЬ! оплаты через полгода? А остаток ещё в течение 2-4 лет?

Iva> И дедушка Ленин в 1918 обещал коммунизм через 15-20 лет, и генсек Хрущев обещал это же к 1980.

Я тебе больше скажу. Маск обещал вывод в космос по беспрецедентно низкой цене, ещё были барыги, которые воспевали сланцевую нефть как сверхвыгодное предприятие. Кое-кто утверждал, что США станут крупным экспортёром углеводородов. Пузырь доткомов, биржевые пирамиды всех сортов. Мало? Их будет ещё. И лохи уверовавшие всегда найдутся.
На фоне этого фразы ВИЛ - это примерно аналог "Make America great again!". Правда в СССР с памятью было получше, а там сплошь гуппи остались.

Iva> И Продовольственную программу обещали и каждой семье отдельную квартиру. Много чего обещали. Каждые пять лет - очередной съезд КПСС и очередные обещания. И по специальным программам и случаям обещания.

Но что самое интересное - иногда их всё-же выполняли. А сейчас - даже не обещают (и не выполняют само собой)

Naib> Или такие фокусы, что отгрузив продукцию сегодня, ты, лишь возможно, получал за неё ЧАСТЬ! оплаты через полгода? А остаток ещё в течение 2-4 лет?

так это была одна из проблем СССР - произвел, отгрузил, деньги получил, а нужно это кому-нибудь - всем по фиг.

Naib> Но что самое интересное - иногда их всё-же выполняли.

не помню такого. Даже план первых пятилеток провалили, потом его скорректировали (как и очень часто, почти всегда потом) и объявили что перевыполнили.

может поделишься примером выполнения обещаний от КПСС? А то как то ни мои родители ни я такого не помнили.

Naib> В СССР были задержки зарплаты по полгода? Или такие фокусы, что отгрузив продукцию сегодня,
Ну из Тбилисо грузили станки со знаком качества ,которые сразу можно было сдавать в металоллом .

Iva> И дедушка Ленин в 1918 обещал коммунизм через 15-20 лет, и генсек Хрущев обещал это же к 1980.
Так надо было беречь дедушку и не трогать Хрущева (который генсеком не был, кстати )
А то ведь им не дали обещанное выполнить ...