Почему помер СССР?

ждан72> в социалистическом общество частная торговка вставала в 6 утра и разносила хлеб и молоко по домам.
В социалистическом обществе в 6 часов вставал Я, и топал за молоком к бочке, пока не закончилось. Параллельно занимал очередь в "Молочную кухню", чтобы получить по талону молочную смесь для младенцев.
ждан72> ты как и все русофобы думаешь что 80-е это и есть социалистическое общество, забывая про то что было раньше.
Я не русофоб, и сам так не думаю, просто это мне в подкорку вбили - что я жил в 80-е в государстве, построившем не просто социализм, а даже "развитой социализм"! Т.е. полный апофигей социализма.
Теперь переубедить меня, что когда-то был другой социализм, или где-то сейчас есть другой социализм, невозможно. Что видел - то и видел, где жил - там и жил, а остальное - на уровне бездоказательных легенд.

ждан72> да, одни работают а другеи пользуются результатами их труда.

это стандартная марксистская жопа - управление ничего не стоит. Управляющий и изобретатель - такой же работяга, как все. И не важно, что он увеличил общественную производительность труда в 22 раза - просто разделив производственный процесс на операции - он должен получить столько же, как и прочие.

в итоге имеем крах СССР по вашей версии - недовольные оплатой управляющие его продали. Ну и согласно марксизму - они должны были это сделать. Материальные интересы первичны.

По моей все сложнее.

Iva> я против отрицательной дискриминации. За законодательное равенство.
ага, либерально равенство. учеба в институте должна быть очень дорогой, что бы быдло не могло туда поступить по причине отсутствия средств.

Iva> юридических? - да они должны быть равными.
о фактических. только не в твоем понимании.
Iva> о фактических? - они никогда не будут равными. Или преимущества одних по семье рождения ( и прочему) или других по законодательству.
то есть нельзя сделать равный доступ к образованию, к работе, к соцуслугам?

Iva> Т.е. вы за законодательное неравенство в пользу бедных и слабых умом?
нет, я за равенство. но не в том виде как его либералы видят.

Iva> а при чем тут богатые семьи, тем более наших богатеев - "из грязи в князи". У них поведение и привычки соответствующие. И так как богатства у подавляющего большинства не заработанные, а коррупционные - то чему их семья может научить?
ну так ты именно об этом. про то что тот кто смог (не важно как) то он лучше тех кто не смог. и те кто не смог прав не имеют.
Iva> я про передачу знаний, уровня образования и т.д. Если вы внимательно меня читали.
и почему комуто надо передавать знания а кому то не надо?
я внимательно тебя читаю, ты за возврат к феодальному строю.

ждан72> да, одни работают а другеи пользуются результатами их труда.
И я тоже пользуюсь результатами своего труда. А как же иначе? Мне что, ЗП не платят? Платят, и неплохую. Откуда платят? Из прибыли, которую я приношу. Не буду приносить - не будут платить. Много прибыли принесу - премию выплатят, непременно. Это же капитализм.

Tico> Так зачем они сидят в парламенте? И - это работа или нет?
работа.
но кто рапоряжается результатами труда рабочих? сами рабочие или хозяин завода?
а кого больше в процентах, хозяев или рабочих?
а могут все (поголовно) рабочие (чисто теоретически) стать хозяевами? или расклад в процентах неизменен?

В.Б.> Я не русофоб, и сам так не думаю, просто это мне в подкорку вбили -
ну я и говорю, жертва пропаганды с полным отсуттвием критического мышления.

zaitcev> К краху СССР привела прежде всего его порочность как тюрьмы народов и социалистический строй,
Прям повеяло "старой-доброй" трансляцией голоса омериги середины 80-х годов ))
Один в один формулировки, той же упоротости и бредовости ))

> Возможно, что если бы примера более развитых стран не существовало,
Вот сейчас примера СССР как более развитой страны не существует - и соцгарантии на западе помаленьку вычеркиваются. Ибо "нет системы лучше нашей"(тм). Уже нет, да.

В.Б.> И я тоже пользуюсь результатами своего труда. А как же иначе? Мне что, ЗП не платят? Платят, и неплохую. Откуда платят? Из прибыли, которую я приношу. Не буду приносить - не будут платить. Много прибыли принесу - премию выплатят, непременно. Это же капитализм.
ну да, а рабочие на куче предприятий, особенно в глубике, работают за минималку. и никто им не платит никаких премий. что не мешает топам получать мильярды.

Полл>> Посмотри фильм "Матрица", там эта проблема рассматривается
Tico> Можно подробнее, пожалуйста?

Полл> https://www.youtube.com/watch?v=cYoRbxm5yQw

Так это как раз антипример. Сайфер - типичный большевик, а не капиталист.

Полл>> https://www.youtube.com/watch?v=cYoRbxm5yQw
Tico> Так это как раз антипример. Сайфер - типичный большевик, а не капиталист.
Ты это заметил по его целеполаганию "Пусть я буду жить хуже - чтобы всем людям жилось лучше"?

ждан72> рабочие на куче предприятий, особенно в глубике, работают за минималку

Есть проблема.
Если всем давать зарплату как у топов, никаких денег не хватит.
Если топам давать зарплату как рабочим, получим "развал СССР".
Если поставить рабочих рулить вместо топов на зарплату топов, получим "развал СССР", но быстрее и эффектнее.

С промежуточными вариантами всё точно так же, только сроки "развала СССР" могут варьироваться.

Полл> Ты это заметил по его целеполаганию "Пусть я буду жить хуже - чтобы всем людям жилось лучше"?

Нет, по типичному для большевиков поведению:

Tico>> Так зачем они сидят в парламенте? И - это работа или нет?
ждан72> работа.

А почему они её делают? Им же она не нужна, они и так миллионеры.

ждан72> но кто рапоряжается результатами труда рабочих? сами рабочие или хозяин завода?

Хозяин, конечно.

ждан72> а кого больше в процентах, хозяев или рабочих?

Рабочих. Но без хозяина фабрика не будет работать. Вернее, будет, но плохо и недолго.

ждан72> а могут все (поголовно) рабочие (чисто теоретически) стать хозяевами?

Нет, конечно. Иначе бы они не были рабочими. Они могут попытаться хозяевами фабрики стать, но тогда "развал СССР".

ждан72> или расклад в процентах неизменен?

Примерно так.

Дем> Только почему-то даже те кого они грабят живут лучше чем неограбленные соседи...
не желаете переехать жить в блааасловенный ирак?
А чего ж так? Там же лучше!

ждан72> в социалистическом общество частная торговка вставала в 6 утра и разносила хлеб и молоко по домам.

Тогда это уже не социалистическое общество. Оно может таким на словах притворяться, но оно таковым не является.

ждан72> ты как и все русофобы думаешь что 80-е это и есть социалистическое общество, забывая про то что было раньше.

Конечно, это было именно социалистическое общество. Притом развитое социалистическое общество. А какое ещё?

Tico> Нет, по типичному для большевиков поведению:
То есть если привести пример того же Эпштейна, то можно говорить о типичном поведении капиталистов?

Tico> Есть проблема.
Эта проблема углубляется. В классическом капитализме никаких "топов" не было, и управлял бизнесом его владелец.
Он же и нес материальную ответственность за его состояние, и выплачивать тому же Генри Форду многомиллиардный "беспроцентный займ" за плохую работу, приведшую к разорению, Конгрессу в те времена в голову не могло прийти.
С другой стороны, работник того же Форда получал при вступлении на работу все, начиная с одежды и заканчивая инструментом.
Сегодняшний работник все больше работает СВОИМ инструментом. Включая весьма дорогостоящее оборудование. Это экономически выгоднее в нынешних условиях.

Мы живем в интересное время.

Tico> Тогда это уже не социалистическое общество. Оно может таким на словах притворяться, но оно таковым не является.
нет, это как раз и есть социалистическое общество.
Tico> Конечно, это было именно социалистическое общество. Притом развитое социалистическое общество. А какое ещё?
то есть ты беззаветно веришь советской пропаганде? всей-всей?
или не веришь?

ждан72>>
Iva> где я про такое писал?

Ну что ты заладил как попка? Ждану совершенно неважно что ты писал. Он традиционно придумает "точку зрения" собеседника и успешно её оспорит. Тоже традиционно.

Жертва пропаганды с полным отсутствием...

ждан72> ты как и все русофобы думаешь что 80-е это и есть социалистическое общество

А что, в 80-е (или в 70-е, или в 60-е....) не социалистическое общество было?

Tico> А почему они её делают? Им же она не нужна, они и так миллионеры.
что бы сохранить свое место в мире.
Tico> Хозяин, конечно.
то есть работают одни а распоряжабтся другие.
Tico> Рабочих. Но без хозяина фабрика не будет работать. Вернее, будет, но плохо и недолго.
а без рабочих она будет работать?
Tico> Нет, конечно. Иначе бы они не были рабочими. Они могут попытаться хозяевами фабрики стать, но тогда "развал СССР".
враки. когда рабочие были хозяевами был расцвет СССР. закат произошел когда рабочие перестали быть хозяевами.

Tico> Примерно так.
ну то есть как и сказал Ива. одни всегда будут работать а другие пользоватся результатом их труда. и изменить это при капитализме невозможно.

Wyvern-2>> Да, полностью согласен - Советская власть отчаянно мешало гордым и свободным народам ехать мести улицы российских и европейский городов
Tico> Так ты прикинь, какое это было днище, что даже подметание улиц европейских городов казалось лучшей перспективой.
Казалось? Чё, серьезно?
Покажи мне страдальца по "шваабоде", который рассчитывал мести улицы!
Вот пальцем покажи!
Все рассчитывали, что вот стоит только уехать, как миллионы польются в карманы.
А что реальность не такова, как розовые сопли - это уже внезапное открытие уехавших.
Отчего, кстати, назад и не впускали. Типа, если ты такое г**но, то нахрен ты сдался и здесь на родине?

>это ни разу не пролетариат и не фабричные рабочие, которым указом партии приказано заниматься, сцуко, политикой и госуправлением два часа после рабочей смены?
Отсчитывание 2 или 4 часов в неделю от рабочего времени на выполнение партийных функций - это нихрена не "после смены". Это формальное деление. Точно также сейчас работают всякие профсоюзные лидеры - им назначено такое отчисление, чтоб они могли решать профсоюзные задачи, не превышая общее число рабочего времени. Во вполне капиталистических европах.
И занимались не по "приказу партии", а будучи выбранными нардепами и согласившись на это. Никто силком не заставлял идти заниматься политикой.
Если уж гоните истерич эмоциональный бред, так хоть поинтересовались бы предметом, о котором гоните.

>И главный совет старого наркомана какой?
слезайте с веществ. Вас клинит.

Полл>> Ты это заметил по его целеполаганию "Пусть я буду жить хуже - чтобы всем людям жилось лучше"?
Tico> Нет, по типичному для большевиков поведению:
Tico> http://istmat.info/node/34204
Вы, по-моему, последний тут, кто не знает, что это Коротич насочинял....

ED> А что, в 80-е (или в 70-е, или в 60-е....) не социалистическое общество было?
вот прям таки эталонное и никакого другого варианта в природе не существует?
вот прямо с 22-го и до 89-го года все было абсолютно одинаково?

ждан72> ага, либерально равенство. учеба в институте должна быть очень дорогой, что бы быдло не могло туда поступить по причине отсутствия средств.

Извините, но это бред воспаленного эгалитарного сознания.

Если вы посмотрите на любые нормально работающие системы образования - там такого нет. Более того, все наоборот. Даже в США и Англии с их высокими стоимостями обучения.

Талантливая молодежь имеет возможности получать всякие стипендии. Так как на самом деле ( а не в вашем воображении) элита этих стран заинтересована в помощниках и работниках для их детей. Даже в рамках вашей схемы - они работают мы получаем . Их дети нуждаются в хороших и работящих кадрах.

Это наша "элита" обучает детей за рубежом - откуда их дети будут брать кадры? Но, понятно, наша "элита" видит своих детей простыми клерками на Западе, а не элитой здесь.

ждан72> о фактических. только не в твоем понимании.

тогда, пожалуйста, сформулируйте свои критерии фактического равенства и какими методами предполагается их достижение?

ждан72> то есть нельзя сделать равный доступ к образованию, к работе, к соцуслугам?

фактический или юридический? что вы подразумеваете под равным в вашем смысле?

Как может идти речь о равном доступе к соцуслугам - когда есть больницы МПС, КГБ, МО, МВД, МИДа, УПД Президента и т.д.? Уже в этом зашито неравенство - по определению, юридически.

что значит равный доступ к работе?

ждан72> нет, я за равенство. но не в том виде как его либералы видят.

ну так поделитесь своим взглядом - действительно очень интересно.

ждан72> ну так ты именно об этом. про то что тот кто смог (не важно как) то он лучше тех кто не смог. и те кто не смог прав не имеют.

это вы что-то от себя выдумываете.

Iva>> я про передачу знаний, уровня образования и т.д. Если вы внимательно меня читали.
ждан72> и почему комуто надо передавать знания а кому то не надо?

с этого момента по подробнее можно от вас?

я вам пытаюсь донести до вас простую мысль - образование от государства должно быть доступным для всех в меру возможностей государства (финансирование не бесконечное).
Т.е. школы для всех, институты не для всех. На основе конкурса по знаниям. Конкурс должен быть равным.

Но я вам в основном про другое - воспитание и образование в семье! тут что значит ваша фраза

и почему комуто надо передавать знания а кому то не надо?

 

Я должен воспитывать и передовать не своим детям, а детям соседа? А он на это согласен? Не говоря уже про простой вопрос - а почему я должен забыть о своих детях?

как вы хотите добиться фактического равенства в этой сфере?

я вижу только один способ - дети изымаются из семьи сразу при рождении, родителей своих не знают и с ними никогда в жизни не общаются.

Если вы видите какой-то еще - поделитесь.


ждан72> я внимательно тебя читаю, ты за возврат к феодальному строю.

нет, если вы внимательно меня читаете, а не додумываете за меня.

ЗЫ. это еще не разбираем разные школы, разных учителей в них, и разный набор одноклассников. Все это очень серьезно влияет на достигнутый в школе уровень знаний и всего прочего. Т.е. со стандартным по одной и той же программе - результаты реального школьного образования совсем разные.