Почему помер СССР?

E.V.>> Только я что-то не замечал, чтобы подобный фриланс двигал прогресс.
Полл> Если ты купишь фронтальный погрузчик и на твоей станции от разгрузки вагонов с удобрениями руками перейдут к механизированной - прогресс будет.

Не вышло бы ничего у тебя с погрузчиком. Подобные проблемы решались при помощи транспортера.
(а лучше, конечно, полностью механизированная разгрузка, но тогда где бедному студенту зарабатывать?).

Полл> Фрилансеры строят здания и сооружения, работают на "классических" заводах, включая кораблестроительные и космические,

Компания-подрядчик - не фрилансер. Где фрилансеры на заводах?

E.V.> Не вышло бы ничего у тебя с погрузчиком. Подобные проблемы решались при помощи транспортера.
Тебе виднее. Главное, мою мысль ты понял.

E.V.> (а лучше, конечно, полностью механизированная разгрузка, но тогда где бедному студенту зарабатывать?).
Я полагаю, студент, который бы сделал данный пункт выгрузки, перестал бы быть бедным в любом смысле.

sam7> Компания-подрядчик - не фрилансер. Где фрилансеры на заводах?
Ты сам рассказывал об артелях со своим инструментом, работающих на договорах подряда на судостроительных заводах.

sam7>> Компания-подрядчик - не фрилансер. Где фрилансеры на заводах?
Полл> Ты сам рассказывал об артелях со своим инструментом, работающих на договорах подряда на судостроительных заводах.


Не артелях, а о субподрядных компаниях. ООО. Это не фрилансеры, а юридические лица.

Полл> Бред, ты не пробовал читать темы, в которые пишешь? Попробуй, много интересного узнаешь

?

Моряк садиться на пароход,подписывается контракт между работодателем и работником,
Каждый имеет свои обязательства и права. Это конечно не юридические отношения ))))

E.V.>> По новому кругу идем?
Полл> Как учат отцы-основатели, история человеческая развивается по спирали.
Полл> "Нормальные предприятия" очевидным образом вымирают или мутируют в нечто непотребное, вроде нынешнего "Боинга", "Севмаша" или "Теслы".

Блин, ты лучше скажи, если бы кто-нибудь из "твоей" бригады во время выполнения заказа, оформленного на твое имя, получил увечье, ты бы ему пенсию платил? А остальные участники бригады?

sam7> Не артелях, а о субподрядных компаниях. ООО. Это не фрилансеры, а юридические лица.
Я теперь тоже директор ООО. С печатью и всем прочим. Включая юридическую морду.
Но зачем я буду чинить то, что не сломано, и менять работающую структуру отношений?

E.V.> Блин, ты лучше скажи, если бы кто-нибудь из "твоей" бригады во время выполнения заказа, оформленного на твое имя, получил увечье, ты бы ему пенсию платил? А остальные участники бригады?
Пенсию, включая пенсию по инвалидности, платит государство.
А мы - платим ему налоги.
Классические предприятия тоже работникам пенсии по инвалидности по закону не обязаны выплачивать.

Полл> Но зачем я буду чинить то, что не сломано, и менять работающую структуру отношений?

Разве разговор об этом? Повторю вопрос. Где на заводах фрилансеры?

sam7> Где на заводах фрилансеры?
Тебе важнее ответ с точки зрения де-юре или де-факто?
Де-юре их нет, есть малые подрядные организации.
Де-факто данная подрядная организации есть юридическая маска, натянутая на группу, артель, тех самых фрилансеров.
Что, конечно же, не исключает и классических организаций, работающих по подряду.

Полл> Я теперь тоже директор ООО. С печатью и всем прочим. Включая юридическую морду.

К чему тогда весь этот бздеж про фрилансеров?
Обычная эксплуатация человека человеком.

Полл> Де-факто данная подрядная организации есть юридическая маска, натянутая на группу, артель, тех самых фрилансеров.

Ошибаетесь в принципе. Отличие в бухгалтерии, маркетинге, технологическом и организационном обеспечении, не говоря об оборудовании. В принципе не фрилансеры.

ЗЫ

Малые - это сотня- две работников. На Западе это уже не мелкие.

E.V.> К чему тогда весь этот бздеж про фрилансеров?
E.V.> Обычная эксплуатация человека человеком.
В обычной эксплуатации человека-человеком работник, нанимающийся на работу, получает те самые средства производства.
В артели мастер, пришедший на работу без своего инструмента, будет не понят коллегами. Мы, конечно, своим инструментом поделимся, а если у человека беда - можем и деньгами скинуться, чтобы купил. Но в общем случае каждый работает своим инструментом.
В артели работают все. Я уже давно чаще занимаюсь бумажной работой вроде составления актов, ведения журналов и прочей исполниловки, заключением договоров и т.д., но тянуть провода физически тоже умею и при необходимости - тяну. При этом разница в оплате в артели намного меньше, чем в классических организациях.
В классической организации основной упор в учете труда работника делается на рабочее время. В артеле в основном - на выработку.

С моей точки зрения, ключевое отличие между артелью и предприятием - в артели ты делаешь то, что можешь, в предприятии - то, что должен. Это разница в идеологии и психологии, хороший работник в классическом предприятии и в артели - это совсем разные по складу характера и мышления люди.

sam7> Ошибаетесь в принципе. Отличие в бухгалтерии, маркетинге, технологическом и организационном обеспечении, не говоря об оборудовании. В принципе не фрилансеры.
Бухгалтерию сегодня у всех ведут сторонние организации.
Маркетинг тема сложная, поскольку в тех масштабах, о которых я говорю, он у каждого свой и порой очень специфичный.
Технологическое обеспечение опять же чаще всего решается оутсорсом.
Организационное - это да, вольно-невольно но требует людей, все больше специализирующихся на нем. Скорее всего, именно этот пункт и есть то, что ограничивает численность артели сверху.

sam7> Малые - это сотня- две работников. На Западе это уже не мелкие.
Нет, я говорю про масштабы на порядок меньше.

sam7>> Ошибаетесь в принципе. Отличие в бухгалтерии, маркетинге, технологическом и организационном обеспечении, не говоря об оборудовании. В принципе не фрилансеры.
Полл> Бухгалтерию сегодня у всех ведут сторонние организации.

Далеко не у всех. Для примера - у всех крупных субподрядчиков в судпроме - своя бухгалтерия.

Полл> Технологическое обеспечение опять же чаще всего решается оутсорсом.

Опять - нет. У нас, в судпроме.


Полл> Нет, я говорю про масштабы на порядок меньше.

Но упомянули судпром и космос. Там другие правила.

Полл> Я в качестве фрилансера участвовал в строительстве складского комплекса, торгового центра и модернизации одной подстанции 110 кВт.

может кВ?

а то какая то совсем мелкая подстанция получается.

Полл> В артели работают все. Я уже давно чаще занимаюсь бумажной работой вроде составления актов, ведения журналов и прочей исполниловки, заключением договоров и т.д., но тянуть провода физически тоже умею и при необходимости - тяну. При этом разница в оплате в артели намного меньше, чем в классических организациях.

Фигню ты какую-то пишешь.
То, что ты описываешь - это каменный век в трудовых отношениях.
Чем серьезнее будет твоя артель, тем реже ты будешь сам тянуть провода и тем больше будет разница в оплате труда и тем больше артель будет похожа на обычное капиталистическое (ну, или социалистическое) предприятие.

Полл> В классической организации основной упор в учете труда работника делается на рабочее время. В артеле в основном - на выработку.

Ну, прям, ты меня удивляешь.
В строительстве зарплата всегда идет только от выработки, это специфика такая.
С другой стороны, если вы у себя заведете крановщика (вместе с башенным краном), то платить ему будете повременно.

sam7> Но упомянули судпром и космос. Там другие правила.

так то да, но у судпрома и космоса есть же ещё всякие офисы , цеха и прочее , где фрилансеры вполне подвизаются.

впрочем, когда РКК Энергия из фанеры собрала Клипер, то кондиционер в этом Клипере установили фрилансеры.

хотя, конечно, случай комический.

Полл> В торговом центре и на подстанции - "тянул провода".
E.V.>> Или, все же, проектировал электрическую (или какую другую) часть?
Полл> Тогда мне бы не требовалась 5 группа допуска по электробезопасности.
А тогда не рассказывай про якобы возможность силами одних фрилансеров работать на заводе, строить крупные проекты и т.д.

ждан72>> стоящий у конвейера что то определяет? чем то управляет?
Полл> Если он начинает решать, какие расходники на конвеер и какой инструмент закупать - безусловно.
Ну я решаю, какие расходники и инструменты закупать для работы. Отчасти сам решаю, как мне организовать свою работу. Какими решениями выполнить поставленные задачи. Становлюсь от этого фрилансером? Щазз!

Полл> Ну представь, что машинист поезда сам будет определять, сколько и какую смазку ему для своего тепловоза закупать, когда и кому на ремонт ставить, на какие рейсы заключать договор с РЖД на ведение поезда.
Все кроме последней фразы никак не означает фриланса.
И даже последнее не означает, поскольку средства производства - тепловоз - в руках работодателя. А ты только решаешь, на каких условиях выполнять наемную работу на него на предоставленном им рабочем месте.

Полл> Если ты купишь фронтальный погрузчик .
А вот это уже называется владение средствами производства
И тут ты уже можешь заключать договор или на то, что сам этими средствами будешь выполнять, или сам наймешь наемных рабочих, которые будут выполнять контракт.
В этом и есть отличие фриланса от наемника
Чьи средства производства.
А не все то блабла, что в теме выше.

Bredonosec>> Если работодатель предоставляет работнику рабочее место и средства производства - это трудовые отношения, а не контракт двух юрлиц.
Полл> Бред, ты не пробовал читать темы, в которые пишешь? Попробуй, много интересного узнаешь!
А я не только темы читаю
Я ещё предпочитаю понимать предмет, о котором говорю
В отличие от, судя по твоим высказываниям выше
И таки да, мое понимание вопроса в виде индивидуальных правовых актов имело правовую силу. И в некоторых случаях отдельным организациям стоило больше, чем ты зарабатываешь за несколько лет.

Полл> Рабочим местом меня тоже не снабжают. Если мне потребуется рабочее место - у меня есть капитальный гараж, который использую в качестве мастерской.
Это как-то оправдывает написанную тобой глупость про фрилансеров на конвейере на заводе?

Iva> см его запись в мою репутацию.

И снова виляние 21! Нимфомания одолела?

ждан72> ты думаешь можно что то построить, или выпустить сложную продукцию, типа автомобиля силами одних фрилансеров? фрилансеры на поточном производстве, у конвейера?
У конвейера нынче роботы. А рубильником щёлкать и фрилансер может.