Почему помер СССР?

AidarM>> Далеко не все феодалы, согласились на участие в этих капиталистических экспериментах.
Tico> Опять не в ту степь. Ни феодализм, ни капитализм не пытались отменять частную собственность,


Слушай, ну как можно быть настолько ни ухом ни рылом в вещах, о которых с таким апломбом рассуждаешь?
Феодализм не пытался отменить частную собственность потому, что при нём её еще не было.


Tico> Коммунизм пытается выбросить из окна самые основы нормальной жизни,

А что есть основы нормальной жизни?

А почему не рабовладение? Почему не каннибализм? Почему не право первой ночи? Почему не церковная десятина и уголовная статья за непосещение исповеди? Почему не апартеид? Почему не... И т.д. и т.п.
Всё перечисленное было основами нормальной жизни как минимум веками. И сама идея выкинуть любую из этих основополагающих концепций казалась противоестественной.


Капитализм со всеми его аспектами и сопуствующими институтами рождался долго, мучительно и кроваво, и тянулось это в общей сложности никак не меньше пяти веков до становления первых двух-трёх полноценно капиталистических государств.
И для этого ему радикально пришлось перепрошить мозги и многие взгляды, казавшиеся совершенно естественным тогдашним людям.
Ну это же азы социологии, хотя бы Вебер и т.п.


Капитализм крайне противоестественен для "природного" человека, каким он жил крайний миллион лет.
И даже для того, каким он был всего-то тыщу лет назад, а кое-где и куда ближе к нам по времени.
То, что тебе он кажется естественным и наиболее подходящих для человеческого общества - говорит лишь о двух вещах: твоём дремучем невежестве в гуманитарных науках, и о том, что у тебя очень качественно обработан мозг. Ура подвигу пропаганды!


Tico> Дело не в этом. Любое коммунистическое общество всегда будет абсолютно зависимо от находящихся рядом нормальных, как абсолютно был зависим от Запада СССР - культурно и экономически.

Любое феодальное всегда будет зависеть от находящихся рядом нормальных, рабовладельческих.

Любое рабовладельческое всегда будет абсолютно зависимым от окружающих нормальных, родоплеменных.

Fakir>> В случае ПМВ наоборот - у немцев был толще, и значительно.
Tico> Наоборот. Германия под конец войны загибалась от голода, они изначально не были самодостаточны по ресурсам (собственно эту проблему война и должна была решить).

Блин, ты еще и в этом ни ухом ни рылом

Состояние экономики РИ в 1916 в куче тем обсасывалось неоднокрантно (в т.ч. в ср. с Германией), как и вооружённых сил. Но пони бегает по кругу.
Военные итоги русско-германского фронта 1916 говорят сами за себя.

Tico> Потому что частная собственность это главный зародыш неравенства и стратификации.

не, не главный, всего лишь один из.

есть много других, некоторые, пожалуй, и подейственнее будут.

Tico> Большевики стремились построить безклассовое общество, для этого надо в первую очередь уничтожить собственность.

ну да, но вы ведь говорите не марксисты-ленинцы, а коммунисты.

а, насколько могу судить, подразумеваете вообще социалисты.

ждан72> социализм это не производственные отношения. это прот другое.
ждан72> например про то что доходы от нефти и газа должны идти не в карман неким лицам а в госказну.

Т.е. если стране не повезло с месторождениями - то никакой разницы?
Ну и чем карманы госчиновников лучше карманов этих "неких лиц"?

3-62> Примеры приведите.
пятый раз говорю, вся западная европа.

3-62> А до того - заказ по телефону (у буржуев) или по почте.
ну было в 50-х.

3-62> Это про дружные песни хором. Конечно.
еще раз, социализм это система контроля над капитализмом, с целью недопущения его одичания.

3-62> Самый обычный. Можно сказать базовый. Производственный.
давай, расскажи как жилось в изначальном капитализме. до того как появился социализм. с примерами из жизни простых рабочих.

Н-12>> не, ну что вы, капиталистический способ производства основывается на аккумуляции капитала,
3-62> Неверно. Рост капитала - это рост влияния. Цель деятельности, по сути.

ну, рост капитала - да, рост влияния, да, иногда способ затмевает цель и рост капитала становится самоцелью, но в общем случае рост капитала таки способ.

но как эти сентенции опровергают мое утверждение?

ну, не знаю, замените капитал на знания, знания это то же в какой то мере овеществленный труд, и точно так же аккумуляция знания позволяет совершенствовать способы добычи знания, что позволяет аккумулировать все больше знания, в пределе достигается абсолютное знание.

собственно это все проявления одного и того же принципа, на котором базируется развитие нынешнего человека : аккумуляция, тем или иным способом, усилий многих особей.

Н-12>> в пределе создается абсолютное средство производства
3-62> Которое никому не нужно, если не вписывается в конкурентные рамки с того или иного края (по продажам или себестоимости).

не нужно, если это индивидуалистический капитализм, тогда да, высока вероятность того, что гипотетическое абсолютное средство производство будет уничтожено, потому как разрушит существующий порядок и лишит преимущественного положения индивидуалиста, который уже свыкся с ним.

или индивидуалист использует это гипотетическое абсолютное средство производства для получения абсолютного преимущественного положения.

если капитализм социалистический - то вполне нужно.

Н-12>> тут то и наступает коммунизм, общественный уклад, при котором необходимость удовлетворения потребностей перестает мотивировать человеков.
3-62> Робот Бендер? Не узнал вас в гриме.

ну, я знаю, что есть серия мультфильмов, где фигурирует робот Бендер, я даже знаю как он выглядит, но мои познания не позволяют понять суть вашего сарказма.

Н-12>> не-не, приличный капитализм при насыщении рынка создает новый,
3-62> У соседа. Разгромив его войной.

не, это не приличный, это капитализм, который стремится зафиксировать достигнутое преимущество, жульничает.

в Союзе это замалчивалось, но есть и другие виды капитализма.

3-62> Не факт. Исполнительный директор - знаете такую должность? Не владеет, но управляет.
давай подробнее. вот есть владелец и есть наемный директор, это капитализм?
а если владелец не один абрамовичь, а еще и петров с бошировым?
а если "неустановленный круг лиц"?
а если владелец ЮР лицо?
а если государство?

3-62>> Скажите, а с какого года в СССР можно было в магазине купить плиту дюраля?
ждан72> к тому времени когда его стало достаточно система уже сменилась.
Ну а тривиальные доски когда в магазине стало можно купить?
В СССР даже лес был дефицитом....

Дем> Т.е. если стране не повезло с месторождениями - то никакой разницы?
если у кого то основа экономики бананы, значит государство должно контролировать бананы.
Дем> Ну и чем карманы госчиновников лучше карманов этих "неких лиц"?
при чем здесь госчиновники?

Н-12>> капиталистический способ производства основывается на аккумуляции капитала... в пределе создается абсолютное средство производства,
Полл> Это что за школа или в рамках какой теории так говорят? Интересные формулировки, не слышал их ранее.

да не, это самолепное, из предположения, что наблюдаемая реальность фрактальна, то есть разные явления по одному принципу.

Полл> Капитализм до 19-го века феодализм дожевывал. А в 19-ом веке уже появились социалисты.
А социалисты - это и есть те же сторонники феодализма.
По сути, весь марксизм - это попытка натянуть крестьянскую общину на индустриальный способ производства.
Такой социальный луддизм, "верните всё взад"

Дем> Ну а тривиальные доски когда в магазине стало можно купить?
Дем> В СССР даже лес был дефицитом....
я не знаю как там было в 50-е, в 80-х там где я жил проблем с досками не было. но я в целом признаю что СССР во многом накосячил. и да в СССР был неправильный социализм. во второй половине уж точно.
он был избыточен, излишен. но это не говорит о том что социализм сам по себе зло. если ты топором отрубил себе (по глупости) ногу это не значит что надо запретить топоры.

Дем> А социалисты - это и есть те же сторонники феодализма.
вообще не о том.
Дем> По сути, весь марксизм - это попытка натянуть крестьянскую общину на индустриальный способ производства.
вообще не о том.

ждан72> если у кого то основа экономики бананы, значит государство должно контролировать бананы.
У бананов слишком низкая прибавочная стоимость, чтобы государству что-то себе забрать, дохода только на зарплату хватает.
Дем>> Ну и чем карманы госчиновников лучше карманов этих "неких лиц"?
ждан72> при чем здесь госчиновники?
Ну так кто что распределяет - тот то в первую очередь и имеет.
Уже в 1918 Ленин прихватизировал дворец в Горках, а Свердлов забил сейф полуцентнером золота.
ждан72> в 80-х там где я жил проблем с досками не было.
Да, их много где можно было украсть, но вот законно купить - никак.

Дем> Уже в 1918 Ленин прихватизировал дворец в Горках, а Свердлов забил сейф полуцентнером золота.
в собственность?
полуцентнер? не смеши.

Дем> А социалисты - это и есть те же сторонники феодализма.
Дем> По сути, весь марксизм - это попытка натянуть крестьянскую общину на индустриальный способ производства.


это, крестьянская община - это вообще не феодализм, феодализм - это фермер-арендатор, община - рудимент родо-племенного строя.

боюсь что Маркс вообще об этом феномене не знал, он мало интересовался ничтожной и презренной для него Россией.

но, как мне кажется, вполне можно предположить, что процессы, приведшие к созданию СССР, во многом обусловлены реакцией крестьянской общины на реалии капитализма.

Дем> У бананов слишком низкая прибавочная стоимость, чтобы государству что-то себе забрать, дохода только на зарплату хватает.
ну вот если это чистый капитализм то владелец забирает себе все, а рабочие пусть радуются что им бананы в процессе работы есть не запрещают.
а если социализм то придется этой прибавочной стоимостью поделится, какой бы малой она не была.

Полл> Естественно, сначала - пулемет

Нет. Сначала капитализм, потом значимость технологий, поддержка науки. И лишь потом - жатка, автомобиль. пулемет...

Полл> Кого разгромили войной фирмы IBM и Apple?

Это уже постиндустриализм. И он дорого обойдется. Так как эти "цифровые технологии" не наращивают производительность труда. В достаточной степени.
Финансовый пузырь для дурачков.

Fakir> Феодализм не пытался отменить частную собственность потому, что при нём её еще не было.

Ээээ.... как это "не было"?! Была, и даже "на людей".
Как бы "территориально выраженная собственность на все, что находится в границах феода"

ждан72> пятый раз говорю, вся западная европа.

Там сплошь капитализм. И никакого социализма.

ждан72> еще раз, социализм это система контроля над капитализмом

А чушь - это помутнение рассудка, незаметное для генерирующего чушь.

Н-12> ну, рост капитала - да, рост влияния, да, иногда способ затмевает цель

Не затмевает. Это "синдром беличьего колеса". Капитал очень подвижен. И если конкурент сумел снизить издержки - капитал потечет в сторону большей прибыли быстро. Такой "автокаталитический в обе стороны процесс".
Так что - все вынуждены расширять рынки и снижать издержки. Проигравший - теряет все.

Н-12> ну, не знаю, замените капитал на знания,

знаний недостаточно. Технологии могут быть - иногда это дает большее поле для маневра, но сами по себе они не работают. Нужна согласованная работа нескольких факторов. Тогда "процесс запускается".
Но... приходится "бежать, даже чтобы оставаться на одном месте".

Н-12> аккумуляция, тем или иным способом, усилий многих особей.

Сложнее. Но об этом потом.

Н-12> если капитализм социалистический - то вполне нужно.

нет. социализм по "скорости прогресса" будет неизбежно проигрывать капитализму.
Тут надо суметь "перетерпеть". Ну и много чего прочего из "быть человеком".
Ни того ни другого - в СССР не оказалось. Итог - "к мамонтам".

Н-12> но мои познания не позволяют понять суть вашего сарказма.

"убить всех человеков!" Полагаю, за эксплуатацию роботов человеками.

Н-12> не, это не приличный, это капитализм,

Не знаю что вы называете "приличным" но "ничего личного - только бизнес".
Очень трудно создать "новый рынок". А насыщается он еще быстрее. Если не растет число конечных потребителей. А где они есть в большом количестве?
В соседней кап.-системе. Сломай защитные барьеры - и новый большой рынок весь твой.

ждан72> давай подробнее. вот есть владелец и есть наемный директор, это капитализм?

Вполне может быть и капитализм. Капитализм (как и социализм) - это "среда" существования социума. Определяющая "особенности экономики" этого социума.

ждан72> а если государство?

Тут сложнее. Надо доп. условия оговорить.

Дем> Ну а тривиальные доски когда в магазине стало можно купить?

За поллитру - всегда на ближайшей лесопилке.

Дем> В СССР даже лес был дефицитом....

Когда мне стали нужны доски для строительства... СССР уже не было, довольно давно. А доски - уже были в ассортименте.

Дем> а Свердлов забил сейф полуцентнером золота.

Жалкий щегол! И лузер!
Вот таможенный генерал - имел золотой парашют в 18 тонн золота!