-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/forums/attaches/2017/09/128x128-crop/16-5398597-1335754827-znamya-pobedi-nad-reihstagom-1280x1024.jpg)
Почему помер СССР?
как объясняют это факт патриоты?Теги:
3-62
ждан72> давай подробнее. вот есть владелец и есть наемный директор, это капитализм?
Вполне может быть и капитализм. Капитализм (как и социализм) - это "среда" существования социума. Определяющая "особенности экономики" этого социума.
ждан72> а если государство?
Тут сложнее. Надо доп. условия оговорить.
Вполне может быть и капитализм. Капитализм (как и социализм) - это "среда" существования социума. Определяющая "особенности экономики" этого социума.
ждан72> а если государство?
Тут сложнее. Надо доп. условия оговорить.
инфо
инструменты
Дем> Ну а тривиальные доски когда в магазине стало можно купить?
За поллитру - всегда на ближайшей лесопилке.
Дем> В СССР даже лес был дефицитом....
Когда мне стали нужны доски для строительства... СССР уже не было, довольно давно. А доски - уже были в ассортименте.
За поллитру - всегда на ближайшей лесопилке.
Дем> В СССР даже лес был дефицитом....
Когда мне стали нужны доски для строительства... СССР уже не было, довольно давно. А доски - уже были в ассортименте.
Дем> а Свердлов забил сейф полуцентнером золота.
Жалкий щегол! И лузер!
Вот таможенный генерал - имел золотой парашют в 18 тонн золота!
Жалкий щегол! И лузер!
Вот таможенный генерал - имел золотой парашют в 18 тонн золота!
intoxicated
В очередной раз - не существует капитализм, коммунизм, социализм и прочие пропагандные пузыри. Существуют разные государственные структуры которы дефинированы разными способами путем фундаментальных понятии как сила, собственность, власть.
Сестема СССР оказалась в конечном итоге плохо задуманной и по велений эстественных событии рухнула.
Сестема СССР оказалась в конечном итоге плохо задуманной и по велений эстественных событии рухнула.
3-62> Там сплошь капитализм. И никакого социализма.
нет конечно, там именно развитой социализм.
профсоюзы контролируют что бы представителям профессий платили честные зарплаты и не нанимали гастеров за дешево.
контролируют с помощью налогов что бы отдельные капиталисты не зарабатывали слишком много.
контролируют ценообразование
контролируют рост фирм с целью недопущения полного захвата рынка одним производителем.
всякие там пособия по безработице, обязательный гпрпнтированный медицинский минимум и прочее.
то есть общественный и государственный контроль над средствами производства и распределением прибавочной стоимости.
там нельзя работнику работать по 12 часов без выходных, вот нельзя и все, по закону.
а вот у нас можно, несмотря на законы.
нет конечно, там именно развитой социализм.
профсоюзы контролируют что бы представителям профессий платили честные зарплаты и не нанимали гастеров за дешево.
контролируют с помощью налогов что бы отдельные капиталисты не зарабатывали слишком много.
контролируют ценообразование
контролируют рост фирм с целью недопущения полного захвата рынка одним производителем.
всякие там пособия по безработице, обязательный гпрпнтированный медицинский минимум и прочее.
то есть общественный и государственный контроль над средствами производства и распределением прибавочной стоимости.
там нельзя работнику работать по 12 часов без выходных, вот нельзя и все, по закону.
а вот у нас можно, несмотря на законы.
3-62> Вполне может быть и капитализм.
ну то есть если акционерами являются рабочие то это капитализм.
3-62> Тут сложнее. Надо доп. условия оговорить.
и что изменилось?
а если государство создаст юрлицо а оно будет владельцем то снова станет капитализм?
ну то есть если акционерами являются рабочие то это капитализм.
3-62> Тут сложнее. Надо доп. условия оговорить.
и что изменилось?
а если государство создаст юрлицо а оно будет владельцем то снова станет капитализм?
intoxicated> Сестема СССР оказалась в конечном итоге плохо задуманной и по велений эстественных событии рухнула.
задумана была не плохо и первая половина его существования тому подтверждение.
задумана была не плохо и первая половина его существования тому подтверждение.
intoxicated> не существует капитализм, коммунизм, социализм и прочие пропагандные пузыри.
так то уж и не существуют?
так то уж и не существуют?
Н-12> так то уж и не существуют?
проблеа в том что существуют, причем все враз и они все взаимозависимы. они не могут существовать в отсутствии друг друга, это приводит к вырождению.
проблеа в том что существуют, причем все враз и они все взаимозависимы. они не могут существовать в отсутствии друг друга, это приводит к вырождению.
intoxicated>> не существует капитализм, коммунизм, социализм и прочие пропагандные пузыри.
Н-12> так то уж и не существуют?
это пропагандные термины без ясной дефиниции; каждый субект дефинирует их по разному.
То что реально существует - это разные типы устройства государственной системы - например монархия, республика и т.пр. в разных многообразии.
Н-12> так то уж и не существуют?
это пропагандные термины без ясной дефиниции; каждый субект дефинирует их по разному. То что реально существует - это разные типы устройства государственной системы - например монархия, республика и т.пр. в разных многообразии.
3-62> нет. социализм по "скорости прогресса" будет неизбежно проигрывать капитализму.
не, вы описываете индивидуализм, когда весь риск, но и весь выигрыш - одному.
это работает только в стадии расширения , когда ресурса много, кто первый успел - снимает весь банк.
ну, не знаю, освоение британскими колонистами Северной Америки, освоение обломков распавшегося Союза.
и не скорость прогресса, скорость реакции.
а на длинной дистанции система бьет класс, потому и самые отъявленные индивидуалисты чтоб разделить риски согласны делиться выигрышем.
потому и развитой капитализм тяготеет к социализму.
не, вы описываете индивидуализм, когда весь риск, но и весь выигрыш - одному.
это работает только в стадии расширения , когда ресурса много, кто первый успел - снимает весь банк.
ну, не знаю, освоение британскими колонистами Северной Америки, освоение обломков распавшегося Союза.
и не скорость прогресса, скорость реакции.
а на длинной дистанции система бьет класс, потому и самые отъявленные индивидуалисты чтоб разделить риски согласны делиться выигрышем.
потому и развитой капитализм тяготеет к социализму.
Н-12>крестьянская община
Н-12> боюсь что Маркс вообще об этом феномене не знал
Конечно же знал. Общинное землевладение вполне себе существовало в феодальной Европе, в том числе в Германии (gemeine mark) и остатки его дотянули до 19 века.
Другое дело что для его учения оно не имело значения, будущий могильщик капитализма - пролетариат. Не имеющий никакой собственности.
Н-12> боюсь что Маркс вообще об этом феномене не знал
Конечно же знал. Общинное землевладение вполне себе существовало в феодальной Европе, в том числе в Германии (gemeine mark) и остатки его дотянули до 19 века.
Другое дело что для его учения оно не имело значения, будущий могильщик капитализма - пролетариат. Не имеющий никакой собственности.
intoxicated> это пропагандные термины без ясной дефиниции; каждый субект дефинирует их по разному.
думаете?
а может это попытки систематизации, к которой инстинктивно тяготеют люди?
intoxicated> То что реально существует - это разные типы устройства государственной системы - например монархия, республика и т.пр. в разных многообразии.
то есть во Франции и Великобритании государственные системы разные, а в Саудовской Аравии и Швеции одинаковые ?
это пропагандные термины без ясной дефиниции; каждый субект дефинирует их по разному. думаете?
а может это попытки систематизации, к которой инстинктивно тяготеют люди?
intoxicated> То что реально существует - это разные типы устройства государственной системы - например монархия, республика и т.пр. в разных многообразии.
то есть во Франции и Великобритании государственные системы разные, а в Саудовской Аравии и Швеции одинаковые ?
Н-12> а может это попытки систематизации, к которой инстинктивно тяготеют люди?
Это попытки классификации и их цель - ввести в сознание людей эмоционалные псевдологические термины которые на самом деле не существует. Например - что такое коммунизм? Его яко бы небыло, его пытались строить, но партия коммунистическая.
Н-12> то есть во Франции и Великобритании государственные системы разные, а в Саудовской Аравии и Швеции одинаковые ?
Государственные системы везде разные, чуть или намного, но фундаментально их можно классифицировать как нечто реальное, на основу законовой базы и прочих эллементов. Во Франции и Великобритании системы разные. В Швеции и Саудовской Арабии они тоже разные.
Это попытки классификации и их цель - ввести в сознание людей эмоционалные псевдологические термины которые на самом деле не существует. Например - что такое коммунизм? Его яко бы небыло, его пытались строить, но партия коммунистическая.
Н-12> то есть во Франции и Великобритании государственные системы разные, а в Саудовской Аравии и Швеции одинаковые ?
Государственные системы везде разные, чуть или намного, но фундаментально их можно классифицировать как нечто реальное, на основу законовой базы и прочих эллементов. Во Франции и Великобритании системы разные. В Швеции и Саудовской Арабии они тоже разные.
Tico
Fakir> Любое феодальное всегда будет зависеть от находящихся рядом нормальных, рабовладельческих.
Fakir> Любое рабовладельческое всегда будет абсолютно зависимым от окружающих нормальных, родоплеменных.
Вот видишь, все твои красивые выкладки превращаются в пыль, когда доходит до конкретных примеров. Ну, как всегда с левыми идеями происходит. Понятно же, что в обеих случаях всё происходит наоборот.
Я думаю, что я понимаю, в чём ошибка марксистов. Глаза не могут разглядеть реальности в кривом марксистском зеркале. В системе, выстроенной марксом, рассматриваются производственные отношения и уровень производственных сил, но не рассматривается вопрос собственности, кроме того, что это плохо и её надо уничтожить. А на самом деле общество это не сумма производственных отношений, а система контроля и правообладания собственности. Иначе говоря, кому что принадлежит, более важный вопрос, чем то, кто, что и как производит.
Fakir> Любое рабовладельческое всегда будет абсолютно зависимым от окружающих нормальных, родоплеменных.
Вот видишь, все твои красивые выкладки превращаются в пыль, когда доходит до конкретных примеров. Ну, как всегда с левыми идеями происходит. Понятно же, что в обеих случаях всё происходит наоборот.
Я думаю, что я понимаю, в чём ошибка марксистов. Глаза не могут разглядеть реальности в кривом марксистском зеркале. В системе, выстроенной марксом, рассматриваются производственные отношения и уровень производственных сил, но не рассматривается вопрос собственности, кроме того, что это плохо и её надо уничтожить. А на самом деле общество это не сумма производственных отношений, а система контроля и правообладания собственности. Иначе говоря, кому что принадлежит, более важный вопрос, чем то, кто, что и как производит.
Fakir> Состояние экономики РИ в 1916 в куче тем обсасывалось неоднокрантно (в т.ч. в ср. с Германией), как и вооружённых сил. Но пони бегает по кругу.
Fakir> Военные итоги русско-германского фронта 1916 говорят сами за себя.
И в результате Германия проиграла войну даже с выбитой из борьбы Россией. Про голод ты вообще ничего не слышал?
Fakir> Военные итоги русско-германского фронта 1916 говорят сами за себя.
И в результате Германия проиграла войну даже с выбитой из борьбы Россией. Про голод ты вообще ничего не слышал?
3-62> Нет. Сначала капитализм, потом значимость технологий, поддержка науки. И лишь потом - жатка, автомобиль. пулемет...
Естественно, все было не так. Большой капитал в частных руках - явление, хорошо знакомое как минимум с рабовладельческих времен.
Что не равно капитализму.
Сперва - жатка, автомобиль и пулемет, а потом в результате них получается переход к капитализму.
Полл>> Кого разгромили войной фирмы IBM и Apple?
3-62> Это уже постиндустриализм. И он дорого обойдется. Так как эти "цифровые технологии" не наращивают производительность труда. В достаточной степени.
3-62> Финансовый пузырь для дурачков.
А перед IBM и Apple были "Сикорский" и "Белл", а до них - "Форд" и "Мерседес", а до них - "Эдиссон" и "Хенкель". И все они были "финансовыми пузырями". Для дурачков.
Естественно, все было не так. Большой капитал в частных руках - явление, хорошо знакомое как минимум с рабовладельческих времен.
Что не равно капитализму.
Сперва - жатка, автомобиль и пулемет, а потом в результате них получается переход к капитализму.
Полл>> Кого разгромили войной фирмы IBM и Apple?
3-62> Это уже постиндустриализм. И он дорого обойдется. Так как эти "цифровые технологии" не наращивают производительность труда. В достаточной степени.
3-62> Финансовый пузырь для дурачков.
А перед IBM и Apple были "Сикорский" и "Белл", а до них - "Форд" и "Мерседес", а до них - "Эдиссон" и "Хенкель". И все они были "финансовыми пузырями". Для дурачков.
Дем> По сути, весь марксизм - это попытка натянуть крестьянскую общину на индустриальный способ производства.
Дем> Такой социальный луддизм, "верните всё взад"
А по моему, это просто социальное шулерство. Ведь понятно, что никакой определяющей политической силой промышленный пролетариат быть никогда не может, это бред. И его якобы "диктатура" это игра в напёрстки. Силой является тот, кто реально что-то контролирует и этим управляет, а пролетариат на это неспособен.
Дем> Такой социальный луддизм, "верните всё взад"
А по моему, это просто социальное шулерство. Ведь понятно, что никакой определяющей политической силой промышленный пролетариат быть никогда не может, это бред. И его якобы "диктатура" это игра в напёрстки. Силой является тот, кто реально что-то контролирует и этим управляет, а пролетариат на это неспособен.
Tico>В системе, выстроенной марксом, рассматриваются производственные отношения и уровень производственных сил, но не рассматривается вопрос собственности
Нифига себе!
У Маркса (и Энгельса) вопрос собственности рассматривается целенаправленно и очень подробно. Как одно из важнейших понятий.
Tico>кроме того, что это плохо и её надо уничтожить.
Ну такая мелочь.
Нифига себе!
У Маркса (и Энгельса) вопрос собственности рассматривается целенаправленно и очень подробно. Как одно из важнейших понятий.
Tico>кроме того, что это плохо и её надо уничтожить.
Ну такая мелочь.
intoxicated> В очередной раз - не существует капитализм, коммунизм, социализм... Существуют разные государственные структуры которы дефинированы разными способами путем фундаментальных понятии как сила, собственность, власть.
Собственно, да, так и есть. А различные социальные теории скорее замазывают глаза на эту реальность и уводят на ложный путь. Нечто такое я написал буквально пару минут назад. Неважно, что, кто и как производит, важно кому это принадлежит, и кому идёт основная прибыль.
Собственно, да, так и есть. А различные социальные теории скорее замазывают глаза на эту реальность и уводят на ложный путь. Нечто такое я написал буквально пару минут назад. Неважно, что, кто и как производит, важно кому это принадлежит, и кому идёт основная прибыль.
intoxicated> Например - что такое коммунизм?
гипотетическая стадия развития средств производства и/или общественных отношений.
intoxicated> Его яко бы небыло, его пытались строить, но партия коммунистическая.
назвать партию коммунистической - да, чистая пропаганда.
intoxicated> Во Франции и Великобритании системы разные. В Швеции и Саудовской Арабии они тоже разные.
то есть вы отрицаете саму возможность систематизации?
ну, не знаю, вообще правильная систематизация весьма полезна.
гипотетическая стадия развития средств производства и/или общественных отношений.
intoxicated> Его яко бы небыло, его пытались строить, но партия коммунистическая.
назвать партию коммунистической - да, чистая пропаганда.
intoxicated> Во Франции и Великобритании системы разные. В Швеции и Саудовской Арабии они тоже разные.
то есть вы отрицаете саму возможность систематизации?
ну, не знаю, вообще правильная систематизация весьма полезна.
ждан72> профсоюзы контролируют
ждан72> контролируют с помощью налогов что бы отдельные капиталисты не зарабатывали слишком много.
ждан72> контролируют ценообразование
ждан72> контролируют рост фирм с целью недопущения полного захвата рынка одним производителем.
Если есть капиталисты, фирмы и даже возможные монополисты - какой же это социализм?
Вы путаете с социализмом набор методов, которым правящий класс капиталистов поддерживает в обществе стабильность и необходимый для неё уровень достатка. И делает это, естественно, ради себя самого.
ждан72> контролируют с помощью налогов что бы отдельные капиталисты не зарабатывали слишком много.
ждан72> контролируют ценообразование
ждан72> контролируют рост фирм с целью недопущения полного захвата рынка одним производителем.
Если есть капиталисты, фирмы и даже возможные монополисты - какой же это социализм?
Вы путаете с социализмом набор методов, которым правящий класс капиталистов поддерживает в обществе стабильность и необходимый для неё уровень достатка. И делает это, естественно, ради себя самого.
Tico>>кроме того, что это плохо и её надо уничтожить.
ED> Ну такая мелочь.
Именно, что если отбросить это, остаётся сплошное шулерство. Т.е. вопрос на самом деле всегда состоит в том, чью собственность собираются уничтожать, так как собственность это фундамент правящего класса конкретной страны. Т.е. в кого направлена винтовка? Сделав это, сделано полдела, дальше система благополочно сжирает себя сама, как в случае с СССР, или консервируется в бантустане. Т.е. это изначально - оружие.
ED> Ну такая мелочь.
Именно, что если отбросить это, остаётся сплошное шулерство. Т.е. вопрос на самом деле всегда состоит в том, чью собственность собираются уничтожать, так как собственность это фундамент правящего класса конкретной страны. Т.е. в кого направлена винтовка? Сделав это, сделано полдела, дальше система благополочно сжирает себя сама, как в случае с СССР, или консервируется в бантустане. Т.е. это изначально - оружие.
Tico> Сделав это, сделано полдела, дальше система благополочно сжирает себя сама, как в случае с СССР, или консервируется в бантустане. Т.е. это изначально - оружие.
То, что попутно сжирающая сама себя система успешно отвоевала во Второй Мировой, вышла в космос и тянула ракетно-ядерное противостояние со всем "Свободным Миром" (тм), была одним из лидеров Человечества в науке - отбрасывается, как не существенное.
Tico> Если есть капиталисты, фирмы и даже возможные монополисты - какой же это социализм?
Обычный современный социализм.
Социалистических партий по всему миру полно, и в правительствах социалистов полно.
А в СССР была осуществлена голубая мечта любого настоящего капитализма - созданы монополии почти на все.
То, что попутно сжирающая сама себя система успешно отвоевала во Второй Мировой, вышла в космос и тянула ракетно-ядерное противостояние со всем "Свободным Миром" (тм), была одним из лидеров Человечества в науке - отбрасывается, как не существенное.
Tico> Если есть капиталисты, фирмы и даже возможные монополисты - какой же это социализм?
Обычный современный социализм.
Социалистических партий по всему миру полно, и в правительствах социалистов полно.
А в СССР была осуществлена голубая мечта любого настоящего капитализма - созданы монополии почти на все.
Н-12> да не, это самолепное, из предположения, что наблюдаемая реальность фрактальна, то есть разные явления по одному принципу.
Интересный вывод из предположения получился. Мне будет интересно про твою гипотезу узнать побольше.
Интересный вывод из предположения получился. Мне будет интересно про твою гипотезу узнать побольше.
Copyright © Balancer 1997..2026
Создано 20.04.2009
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 20.04.2009
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
