Почему помер СССР?

Tico> хотя и не без существенной внешней подпитки (я про пятилетки, а не про лендлиз даже).

Ну сколько можно нести этот бред про внешнюю подпитку при индустриализации? Нам что - в подарок, бесплатно что-то поставляли, или всё-таки в обмен на кровно заработанное? (кредитов никаких НЕ было, даже краткосрочные были чудовищной проблемой - и это хоть и небольшая, но одна из множества причин голода 1932-33)
Или с твоей точки зрения вся мировая торговля становится внешней подпиткой? И Япония, Китай, любимая многими РКМП тоже индустриализовались на "внешней подпитке"?


Tico> К концу 80-х это было уже практически буржуазное городское общество, если не по экономическому укладу, то по социальной структуре и по образу жизни.

Только отдельные слои типа интеллигенции как-то приближались, да и то - где-то, как-то, в отдельных аспектах.
У нас даже сейчас еще не вполне типичное буржуазное городское общество даже в крупнейших городах.
А уж называть таким всё советское образца 1980-х - ...

Tico> то на поколения 80-х она уже решительно не действовала. Я прекрасно помню середину и конец 80-х в Киеве моей юности - для всех моих сверстников и для молодёжи вообще советские лозунги были только антуражем, с которым приходилось как-то жить и терпеть его, но всё его содержание пролетало мимо ушей.

Это уже 1) горожане 2-го поколения. 2) вполне определённый социальный слой. Даже и в нём было по-разному, тотально обобщать нельзя.

Но проблема да, была. Не смогли достучаться. В итоге прилетело всем.
Это главный факап.
Собственно забыли основы дедушки Ульянова - "коммунист с каждым должен разговаривать на его языке".

Fakir> ...да, в СССР они как-то всё больше оказывались в Генштабе
кто то из наших звезд советского кино как то по ящику рассказывал как снимали кино про революцию, ну и начали обсуждать как выставить народ на съемке заседания временного правительства, и старичек из рабочих сцены начал советы давать. оказалось что он не просто "из бывших" а конкретно на этом самом заседании про которое сцена была заседал как член правительства.

Явная байка. Ну или дед трепался - как сын лейтенанта Шмидта.

Tico> Такая вот разница в исходных параметрах.

расказачивание в чистом виде.

Сацумское восстание продолжалось полгода. На стороне повстанцев в нём приняли участие более 30 000 самураев. Из них 13 тысяч были членами кагосимской «Частной школы», 10 тысяч — добровольцами из разных регионов Японии и ещё 10 тысяч — воинами, которых завербовали из сёл острова Кюсю во время продвижения повстанцев на север. В боях войска Сайго Такамори потеряли 6 000 убитыми. 2 760 человек были казнены после подавления восстания. Восстание также ознаменовало конец самураев как элитарных войск, потому как новая японская Императорская армия, наполненная призывниками вне зависимости от социального класса

 

каждый пятый погиб каждого 10-го казнили.

Полл> И суть этой фразы - в идее, которую массы взяли.

так вот и капитализм - массы взяли протестантскую этику.
А кто не захотел - те все равно стали гнаться за теми, кто взял в технологиях и методах организации производства.

ждан72> ага, может потому что они были самураями и те кто был несогласен сразу сделали харакири а те кто не сделал не гадил из подтишка?

Надо сказать - нет, действительно практически не гадили из подтишка. Приняли своё новое положение. Но это другая культура, другое время и другие обстоятельства. В Японии в гражданской войне воевали аристократы с аристократами, и ни о каком "всё отобрать и поделить" речи не шло. Никаких коммунизмов и мессианских светлых будующих. И потом, для большинства тех аристократов сама Япония была важнее любых "светлых" идей, причём с обеих сторон конфликта.

Fakir> Нам что - в подарок, бесплатно что-то поставляли, или всё-таки в обмен на кровно заработанное?

Это не имеет вообще никакого значения. Без участия Запада - за какую угодно цену - советская индустрия вообще не появилась бы. Ни в каком виде.

Fakir> И Япония, Китай, любимая многими РКМП тоже индустриализовались на "внешней подпитке"?

Во многих случаях это именно так. Броненосцы для РЯВ у Японии - в чистейшем виде подпитка, да ещё и на деньги иностранцев. Без подпитки - никаких Цусим.

Fakir> У нас даже сейчас еще не вполне типичное буржуазное городское общество даже в крупнейших городах.

Инерция, конечно, влияет сильно. Но это всего лишь инерция.

Fakir> А уж называть таким всё советское образца 1980-х - ...

Не всё, а то самое, которое "в крупных городах". Естественно, только оно и имеет значение.

Fakir> Это уже 1) горожане 2-го поколения.

Именно. Это имеет определяющее значение. Это люди, которые живут, думают и ощущают мир совсем не так, как люди 1930-х, просто в силу условий их жизни. И они внутренне не готовы мириться с тем, что их предки принимали как должное. В конце концов "буржуа" означает "горожанин", и не более.

2) вполне определённый социальный слой. Даже и в нём было по-разному, тотально обобщать нельзя.

Тем не менее, этот социальный слой в абсолютном большинстве был именно таким.

Fakir> Но проблема да, была. Не смогли достучаться. В итоге прилетело всем.
Fakir> Это главный факап.
Fakir> Собственно забыли основы дедушки Ульянова - "коммунист с каждым должен разговаривать на его языке".

Это вообще невозможно. Для горожанина-буржуа идейный коммунист это просто шизик. Максимум - опасный шизик, которого надо изолировать о людей. Естественно, в обществе, в котором шизики правят по своим шизофреническим законам, их пытаются попросту избегать. Их и избегали. Коммунистические идеи имели шанс победить, и то только на кратчайший исторический срок, только в аграрной, бедной и полуграмотной стране. Большевики недаром сделали ставку именно на крестьян. Нормальным горожанам с идейными коммунистами говорить вообще не о чем - инопланетяне. Недаром в Европе максимальная степень красноты это умеренная социал-демократия, не более того. Больших успехов красные идеи в урбанизированных и развитых странах не достигли нигде.

Fakir> Явная байка. Ну или дед трепался - как сын лейтенанта Шмидта.
Ничего не трепался. Это был Василий Витальевич Шульгин, "монархист всея Советского Союза", бывш член Гос. Думы.
Отсидел во Владимирском Централе какую-то ерунду уже после войны. Лет 7, что-ли. Действительно был консультантом фильма "Перед судом истории". Впоследствии был приглашен в качестве гостя на 22-й съезд КПСС. Умер в 70-х.

ждан72> расказачивание в чистом виде.
ждан72> каждый пятый погиб каждого 10-го казнили.

Ничего общего с разказачиванием. В масштабах Японии эти 30,000 это вообще было ни о чём, самураев было 400000 только семей, под два миллиона человек. Скорее махновщина уже какая-то. С ними и поступили как с бандой.

ttt> Если я правильно вас понял то да. Большевики сохранили почти все. Кроме нафиг нужных Польши и Финляндии.

О да! Раз-два - фсё!
Но, что-то этих большевиков так прям и тянуло. То в Польшу. То в Финляндию. Учинять справедливость, конечно.

ttt> Почему я искажаю. Народ в Германии революцию не поддержал в массе.

Орднунг унд дисциплинен в традициях, который за пару лет агитации не сломать.
Тем не менее как Империя - Германия йок. И порвали ее почти в клочья.
За что потом некий Алоизыч мстил, даже мелочно.

ttt> ttt>> Странно это, правда?

Нет. Мне не странно.

ttt> Я не понимаю на что отвечать.

Подумайте. Разберитесь.
Самостоятельно.
Если сумеете.

ttt> Например личным фактором.

Фигня. Не личность создает проблемы исторических масштабов. И любой личности их ПРИДЕТСЯ решать так или иначе.

В.Б.>Это был Василий Витальевич Шульгин, "монархист всея Советского Союза", бывш член Гос. Думы.
В.Б.> Отсидел во Владимирском Централе какую-то ерунду уже после войны. Лет 7, что-ли.

12 лет. Из 25. А фактически "из расстрела".

В.Б.>Действительно был консультантом фильма "Перед судом истории".

Нифига себе консультантом?! Главным героем фильма он был. Отличный фильм, кстати.
И уж точно не "рабочим сцены". Слишком старенький он уже был. 86 лет.

В.Б.> Ничего не трепался. Это был Василий Витальевич Шульгин, "монархист всея Советского Союза", бывш член Гос. Думы.
В.Б.> Отсидел во Владимирском Централе какую-то ерунду уже после войны. Лет 7, что-ли. Действительно был консультантом фильма "Перед судом истории". Впоследствии был приглашен в качестве гостя на 22-й съезд КПСС. Умер в 70-х.

Шульгин - личность более чем известная. И не находите, что это совсем другая история? Он не был безвестным рабочим сцены, он не был членом временного правительства и тю.п.

"В общем не слесарь Иванов, а дантист Рабинович, и не "Волгу", а сто рублей..."

Fakir> У нас даже сейчас еще не вполне типичное буржуазное городское общество даже в крупнейших городах.

У этого "не совсем" вполне обьективные причины, среди которых:
1. Отсутствие "длинных денег".
2. Отчасти как следствие п.1 - отсутствие гарантированных прав собственности.
3. Как следствие пп. 1 и 2 - отсутствие локального "интереса" и короткий горизонт планирования.

Бизнес это первооснова городской жизни, а фактически все бизнесы сегодня в России это бизнес первого поколения. Кстати, это прямое последствие советского строя - сложись в России капитализм в начале 20-го века, со всеми предыдущими пунктами сейчас проблем не было бы.

Тем не менее, даже в конце 80-х это уже, как ты заметил, горожане во 2-ом поколении. Другие люди.

Tico> Если великое (без всяких преувеличений), но малообразованное и политически наивное полукрестьянское поколение раннего СССР ещё можно было соблазнить красной демагогией, то
"Малообученные и наивные крестьяне" в своей среде обитания многообученного и мудрого Тико или Полла съедят на завтра без соли. Полл с "натуральными" крестьянами сталкивался в Афганистане, так что иллюзий не питает.
Это не крестьян увлекли бреднями. Это под крестьянское мировоззрение создали страну и общество, чтобы совместить необходимый научно-технический прогресс и общинное мировоззрение.

Но к 60гг выросли внуки дореволюционных крестьян, которые крестьянами не были. Мировоззрение общества изменилось. И СССР в том виде, в котором был создан в 1920гг, стал собственному обществу просто не нужен.
Дедушкино седло хорошее, и дедушка герой, но внуку на мопед оно бесполезно.

Полл> Это не крестьян увлекли бреднями. Это под крестьянское мировоззрение создали страну и общество

Ну не крестьяне же. Тем более, что страна перестала быть аграрной в одно поколение фактически. А у крестьян политической субьектности нет.
По поводу того, кто кого сьест - даже не смешно. Если меня поместит в камеру к матёрым уголовникам, я тоже врядли выживу, и иллюзий у меня нет. Ну и что? Я не уголовник, и становиться им не хочу.

В остальном согласен.

Tico> Ничего общего с разказачиванием. В масштабах Японии эти 30,000 это вообще было ни о чём, самураев было 400000 только семей, под два миллиона человек. Скорее махновщина уже какая-то. С ними и поступили как с бандой.

так и казаков было пруд пруди, а поступали круто только с бандами. а там как раз было рассамураивание и переход на современную армию.

Tico> Ну не крестьяне же.
В РККА крестьян было много. В самой ВКП(б):
1. Сталин: "Отец — Виссарион (Бесо), происходил из крестьян села Диди-Лило Тифлисской губернии, по профессии — сапожник."
2. Ленин: "Владимир Ильич Ульянов родился в 1870 году в Симбирске (ныне Ульяновск), в семье инспектора народных училищ Симбирской губернии Ильи Николаевича Ульянова (1831—1886), — сына бывшего крепостного крестьянина села Андросово Сергачского уезда Нижегородской губернии Николая Ульянова."
3. Хрущев: "Никита Сергеевич Хрущёв родился в 1894 году в селе Калиновка Ольховской волости Дмитриевского уезда Курской губернии (в настоящее время Хомутовский район Курской области) в семье шахтёра Сергея Никаноровича Хрущёва (ум. 1938) и Ксении Ивановны Хрущёвой (1872—1945). ... Когда Никите Хрущёву исполнилось девять лет, отец окончательно забрал его из школы и отправил работать в поле. «Я выучился считать до 30, и отец решил, что учения с меня хватит, — вспоминал Никита Сергеевич. — Всё, что тебе нужно, — выучиться считать деньги, а больше тридцати рублей у тебя все равно никогда не будет».
______________________________________
Как видишь - это все максимум сыновья крестьян, выросшие среди крестьян.
Так что по сути своей СССР создан именно крестьянами.

Tico> Я не уголовник, и становиться им не хочу.
"Выживает не самый сильный и не самый умный, а тот, кто лучше всех приспосабливается к изменениям." (© Дарвин)

Tico> Это не имеет вообще никакого значения. Без участия Запада - за какую угодно цену - советская индустрия вообще не появилась бы. Ни в каком виде.

Абсолютная глупость.
Речь лишь о масштабах и развитости индустрии, но её появление было уже неизбежно после принятия решения об индустриализации.
Что не купили в Англии, купили в Америке. Что не купили бы в Америке - купили бы в Германии, во Франции, Италии, да даже в Японии. Балансировали как могли. Благо обстановка позволяла так или иначе выкручиваться между чужими интересами. Полностью заблокировать доступ было невозможно, хотя и были такие попытки. А уж с учётом Депрессии...
Кстати, одной из причин, по которым ВАЗ купили именно у ФИАТа - называли благодарность за то, что итальянцы в 30-е сотрудничали с СССР по ряду вопросов, по которым не хотели другие страны.

Tico> Во многих случаях это именно так. Броненосцы для РЯВ у Японии - в чистейшем виде подпитка, да ещё и на деньги иностранцев. Без подпитки - никаких Цусим.

Назвать это "подпиткой" - за пределами всякого здравого смысла.
Примеры настоящей подпитки - это советская помощь Китаю при Сталине или испанским республиканцам. И американская в то же время, но немного.

Tico> Не всё, а то самое, которое "в крупных городах". Естественно, только оно и имеет значение.

Чушь по обоим пунктам. Только градус чушности разный.

Главным образом почему чушь. Уже тридцать лет прошло - а в целом наше общество до сих пор вовсе не "буржуазное" классическое, именно поэтому и имеем то, что имеем. Посмотри хоть Кордонского. А уж говорить о типичном городском буржуазном сознании в 80-е - это начётничество и попросту бред. Всё равно что летучую мышь птичкой называть на том лишь основании, что крылья есть.


Tico> Именно. Это имеет определяющее значение. Это люди, которые живут, думают и ощущают мир совсем не так, как люди 1930-х, просто в силу условий их жизни.

Да, не так. Но и не вполне так, как ты представляешь себе, отождествляя их с западными "буржуа".

Tico> Тем не менее, этот социальный слой в абсолютном большинстве был именно таким.

Если именно всё городское население - то это совершенно не так (послушал бы ты презрительные рассуждения даже современных московских "буржуа" о "пролетарском быдле из хрущёвок АЗЛК").

Именно таким была очень узкая прослойка. Многие другие были в той или иной степени инфильтрованы взглядами, и то зачастую поверхностно и временно.

Tico> Это вообще невозможно. Для горожанина-буржуа идейный коммунист это просто шизик.

Бред. Опровергается 1968-м, во-первых, и еврокоммунизмом (несмотря на то, что от коммунизма в нём не очень много, но для примера сгодится). Больше того... а, впрочем, ты всё равно не увидишь.
Ты сам поставил себе ловушку из слова "горожанин-буржуа", и сам в неё попался.

Уж не говоря о том, что на постсоветском пространстве самых настоящих, казалось бы, буржуа - собственников, бизнесменов, капиталистов, все дела - которые сами едва ли не идейные коммунисты "Просто жизнь вот такая".
А уж каким буржуа из буржуа был Энгельс...

Tico> Коммунистические идеи имели шанс победить, и то только на кратчайший исторический срок, только в аграрной, бедной и полуграмотной стране. Большевики недаром сделали ставку именно на крестьян. Нормальным горожанам с идейными коммунистами говорить вообще не о чем - инопланетяне.

Дважды бред. Большевики НИКОГДА не делали ставку на крестьян, ВКП(б) исходно была в основном партией рабочих, причём именно заводских .


Tico> Больших успехов красные идеи в урбанизированных и развитых странах не достигли нигде.

Ну то ли дело Германия! Знамо дело, никогда вообще никакой популярностью там коммунистические идеи не пользовались!
И то, что "красные" едва не пришли к власти в послевоенной Франции и Италиии - это, конечно, вовсе не следствие террора и прочего активного зажимания, ага-ага.


Блин, вообще у тебя какие-то феерические представления о мире наполовину из розовых пони пополам с трёхголовыми драконами.

Уже надоедает с тобой эти картины бреда обсуждать. Основанные по большей части на незнании фактографии.

Пожалуй, на эти темы с тобой будет как-то осмысленно говорить только после того, как пару-тройку хороших книг прочтёшь. Ну хотя бы Даймонда и Кара-Мурзу. Причём именно в такой последовательности. Кара-Мурза (конкретно "Советская цивилизация") очень хорошо описал становление особенностей СССР, и не просто как коллекционер фактов, но и очевидец, и, что самое главное - сам носитель типичной советской психологии. В совокупности это многократно перекрывает отдельные недостатки. Ты можешь с ним не соглашаться, дело твоё, но хотя бы начнёшь понимать, о чём сказка.
Только начинать с него для тебя бесполезно - не воспримешь, для тебя это роман из вьетнамской жизни на китайском языке. Поэтому лично тебе начинать надо обязательно с Джареда Даймонда ("Ружья, сталь, микробы", "Мир позавчера") - он в общем-то о другом, но поскольку он американец и исходно евроцентрист, которого жизненный и профессиональный опыт заставил немного расширить взгляды на мир, он, возможно, нормально проинсталлируется на твой мозг. Он открывает для себя и описывает как откровение кучу явлений, для человека с советским и более того русским опытом и минимальной исторической памятью совершенно очевидные и общеизвестные. А для представителя современной западной цивилизации - нет. И для тебя, по всей видимости, тоже.
А уж поверх и "Советская цивилизация", может быть, зайдёт.

3-62> Но, что-то этих большевиков так прям и тянуло. То в Польшу. То в Финляндию. Учинять справедливость, конечно.

Именно. Нечего было кроме польской территории прихватывать белорусов и украинцев.

Последние горазды ругать большевиков но вот границы большевистские им нравятся.

Интересные вещи на свете бывают.

3-62> Тем не менее как Империя - Германия йок. И порвали ее почти в клочья.

Нет, не в клочья. От империи в границах провозглашения 1871 не особо много взяли. Вернули Эльзас Лотарингию, да полякам кой чего подкинули. Название "империя" убрали, а долго ли его восстановить с приставкой "третья"?

ttt>> Я не понимаю на что отвечать.
3-62> Подумайте. Разберитесь.

Да я уже подумал и понял что вам хорошо бы филологом стать. Слова пустопорожние красиво комбинируете

Tico> Тем не менее, даже в конце 80-х это уже, как ты заметил, горожане во 2-ом поколении. Другие люди.

Ты не понял. В 80-х горожан 2-го поколения было еще немного среди совершеннолетних, далеко не большинство. Это поколение, рождённое в 80-х - т.е. на события конца Союза никак по малолетству не влиявшее - было уже в большинстве 2-м поколением.

Кучи моих сверстников на лето уезжали "к бабушке в деревню" - я был чуть ли не единственным в классе исключением. Коллега (он вроде 82-го или 83-го г.р.) даже пару лет назад малолетнюю дочку из Москвы на Вятку возил, в деревню - "пусть по травке походит, чтобы предков знала". И т.д.

Fakir> её появление было уже неизбежно после принятия решения об индустриализации.

Да, но её появление не стало бы возможным без этого:

Fakir> Что не купили в Англии, купили в Америке. Что не купили бы в Америке - купили бы в Германии, во Франции, Италии, да даже в Японии.

Ну, хоть с этим ты вроде не споришь.

Fakir> Назвать это "подпиткой" - за пределами всякого здравого смысла.

А что же это такое тогда было? "Братская помощь"?
Вообще-то советским строили индустрию примерно по тем же соображениям, по которым Японии продавали броненосцы.

Fakir> Главным образом почему чушь. Уже тридцать лет прошло - а в целом наше общество до сих пор вовсе не "буржуазное" классическое, именно поэтому и имеем то, что имеем.

Я даже и описал, почему.

Fakir> Да, не так. Но и не вполне так, как ты представляешь себе, отождествляя их с западными "буржуа".

Если ты не заметил, я не отождествляю. Это "буржуа" в том смысле что они уже горожане, но ещё не классические "буржуа", потому что внешняя форма похожа, а содержания пока нет. Но в данном случае именно форма и обеспечивала то, что ты называешь "инфильтрованностью взглядами". По крайней мере в силу определённого кругозора и самоотождествление с тем "как люди живут".

Tico>> Это вообще невозможно. Для горожанина-буржуа идейный коммунист это просто шизик.
Fakir> еврокоммунизм (несмотря на то, что от коммунизма в нём не очень много)
Fakir> коммунистические идеи пользовались популярностью в Германии
Fakir> едва не пришли к власти в послевоенной Франции и Италиии

Ничего не заметил, не?

Fakir> Уж не говоря о том, что на постсоветском пространстве самых настоящих, казалось бы, буржуа - собственников, бизнесменов, капиталистов, все дела - которые сами едва ли не идейные коммунисты "Просто жизнь вот такая".

Они все полноценные уже буржуа, но в первом поколении.. Это пройдёт

Fakir> Дважды бред. Большевики НИКОГДА не делали ставку на крестьян, ВКП(б) исходно была в основном партией рабочих, причём именно заводских .

Там и рабочих было так себе. Но победили они в ГВ именно за счёт крестьян. Более даже за счёт того, что крестьяне в массе белых не поддерживали, а красным не мешали, чем из-за активного участия.

Fakir> Блин, вообще у тебя какие-то феерические представления о мире

У меня как раз адекватные представления, и розовых пони в них минимум. Во всяком случае, я делаю адекватные выводы из твоих "пользовались популярностью" и "чуть не пришли к власти"

Fakir> А уж поверх и "Советская цивилизация", может быть, зайдёт.

Я читал Кара-Мурзу, хотя целиком и не осилил - именно потому, что человек в силу мировоззрения теряется и становится беспомощным перед элементарнейшими вещами, а меня это утомляет. В целом это довольно жалкие реминисценции советского человека, не понимающего, почему гонять научные коллективы "на картошку" это дикий абсурд - это я не к содержанию, а в качестве метафоры для иллюстрации его беспомощности перед элементарным. Они перечисляет факты достаточно достоверно - со своей колокольни - но интерпретации....
Что касается Даймонда, то нет, не читал, но насколько я понял, это чрезвычайно раздутая иллюстрация к тезису "кто первый встал, того и тапки". Ну и что? Это я и так знаю. Мне не нужен ещё один Харари. И кстати, у него, насколько я понял, полно критиков.

Fakir> Коллега (он вроде 82-го или 83-го г.р.) даже пару лет назад малолетнюю дочку из Москвы на Вятку возил, в деревню - "пусть по травке походит, чтобы предков знала". И т.д.

Так и есть. Тем не менее процесс не остановился, он идёт своим чередом. В Беларуси, куда я летом приезжаю, уже доживает последнее поколение тех, для кого дача была нужна ради огорода. Молодёжь, если и интересуется, то в основном ради травки, бассейна и шашлыка. Ну так, даже римляне считали urbs утомительным, и отдыхать прерпочитали ruri Но именно отдыхать.

Fakir> Автор - мало того, что тренированный идиот, так еще и м..к... еще и абсолютно, совершенно необразованный идиот, с нижеплинтусным образованием в области истории

Если судить по твоей реакции, похоже автор попал в яблочко

Tico> Вообще-то советским строили индустрию примерно по тем же соображениям, по которым Японии продавали броненосцы.

Советским не "строили". Советским оказывали услуги за деньги.
И по донельзя прозаическим и насквозь капиталистическим соображениям - денег очень хочется. А на дворе Великая Депрессия, спроса никакого нет, все наперебой изо всех сил стараются хоть кому-нибудь, хоть что-нибудь продать. И не дать этому кому-нибудь продать что-то себе.
Это торговые войны, тарифные войны, валютные войны - "танцуют все!"
Надо ж знать межвоенную историю мировой торговли, чтобы понимать, каким подарком является советский заказ в Депрессию.


Tico> Я даже и описал, почему.

"Не зная законов языка ирокезского..."

Tico> Ничего не заметил, не?

Да всё очень просто. Априорной неприемлимости эти взгляды в себе не содержат. Тчк. Соответственно исходные твои постулаты можно отправлять в мусорную корзину.
Всё куда сложнее и многограннее.

Tico> Они все полноценные уже буржуа, но в первом поколении.. Это пройдёт

...а дети иногда еще более идейные

Tico> Там и рабочих было так себе. Но победили они в ГВ именно за счёт крестьян. Более даже за счёт того, что крестьяне в массе белых не поддерживали, а красным не мешали, чем из-за активного участия.

Это не "делали ставку". Это "проводили разумную политику".


Tico> Я читал Кара-Мурзу, хотя целиком и не осилил - именно потому, что человек в силу мировоззрения теряется и становится беспомощным перед элементарнейшими вещами, а меня это утомляет. В целом это довольно жалкие реминисценции советского человека, не понимающего, почему гонять научные коллективы "на картошку" это дикий абсурд - это я не к содержанию, а в качестве метафоры для иллюстрации его беспомощности перед элементарным. Они перечисляет факты достаточно достоверно - со своей колокольни - но интерпретации....

...ты не в состоянии понять. Что и требовалось доказать.
Это для тебя "картошка" - абсурд, а я лично знаю многих людей, которые это вспоминают даже с удовольствием. Сам бы с ними спирт не пил - не поверил бы, а вот факт.
Да что там. Мои родители, в принципе вполне городские люди, студенческую практику где только не проходили. Вплоть до консервных заводов. Тоже с удовольствем вспоминают. Ничего про "дикий абсурд".
Кто к чему привык.

Tico> Что касается Даймонда, то нет, не читал, но насколько я понял, это чрезвычайно раздутая иллюстрация к тезису "кто первый встал, того и тапки".

Нет. То есть в каком-то смысле и это тоже, но тебе он нужен не для этого. Хотя пишет водянисто и повторяется, что есть то есть.
Тебе он нужен, как взгляд человека современного западного общества, который внезапно(ТМ) осознаёт, что есть - ну кто бы мог подумать! - и другие способы мышления, действий, взглядов на мир, и они местами очень даже эффективны.

Полл> Если СССР возник таким, каким хотело большинство его населения - то каким он был? И каким развивался? И куда развивался?

Да нет никакого тёмного леса, и тигров я не боюсь. Я охотно признаю, что публичные идеи большевиков (о непубличных здесь не будем), в разное время находили признание среди широких масс. "Кто соблазнит малых сих"...

Полл> В РККА крестьян было много. В самой ВКП(б):

Много это не совсем то... Как там с составом первого Совнаркома? Сколько в нём было именно крестьян, а не "из крестьян"?