[image]

Стоит ли гордиться своими сеньорами и завоевателями?

Флуд и флейм о памятниках, истории с политическим уклоном
 
1 2 3 4
+
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★★
U235> Немцы и шведы.

Шведы здесь не только дворяне были. Со средневековья еще много было рыбаков, оттого почти вся морская и прибрежная топонимика здесь шведского происхождения. В общем, ловили рыб, возили товары на небольших парусниках, которые тут же на берегу строили, и в огородах копались. За покупками, новымы сапогами там, мотались через залив в Финляндию.

В 44-ом году последние шведы бежали с островов в Швецию. Тогда же, похоже, их заменило эстонское население. А до того - такое ощущение, что эсты жили где-то дальше от берега, в глубине материка.
   75.0.3770.14375.0.3770.143
+
+3
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★★
U235> Своей аристократии, которая бы что-то из себя представляла, прибалты до распада РИ так и не создали.

Так они до конца 19-ого века и не воспринимали себя каким-то особым народом. И о том, что их завоевали за 700 лет до того, они узнали тоже в последней трети того же столетия, когда Ливонскую хронику в Германии перевели на современный немецкий, переиздали и завезли партию книг в Эстляндию и Лифляндию.
   75.0.3770.14375.0.3770.143
+
-2
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠☠☠
> Возможно, молва преувеличивала подобные эпизоды, делая Ермолова выразителем общих настроений. В русской армии сильно не любили Александра I за его протекцию иностранным офицерам.

тут надо учитывать, что Александр подозрительно относился к русским гвардейским офицерам. Помня историю 18 века и 1 марта 1801 года.

Что имело некоторые основания :(


> Как раз накануне войны 1812 года в русскую армию было принято много прусских офицеров, не желавших служить Наполеону. Александр I предоставил всем высокие посты и звания, иной раз выше тех, которые были у них в прусской армии.

сильно сомнительно, так как при Екатерине был принят закон - что чином ниже. Поэтому лейтенант Наполеон не поехал служить в Россию

Краткая История Российской Империи

Эта книга представляет собой краткую историю Российской Империи с освещением в основном геополитики, системы управления, социальной структуры и военно-экономического потенциала. Географические карты в проекции Плате Карре позволяют визуально отслеживать историю имперской экспансии  //  books.google.iq
 
   80.0.3987.16380.0.3987.163
+
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★★
Iva> подозрительно относился к русским гвардейским офицерам. Помня историю 18 века и 1 марта 1801 года.

Там и остзейцы были, и Пален главный греховодник.
   75.0.3770.14375.0.3770.143
+
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠☠☠
Iva>> подозрительно относился к русским гвардейским офицерам. Помня историю 18 века и 1 марта 1801 года.
Bornholmer> Там и остзейцы были, и Пален главный греховодник.

да, он главный организатор, а другой немец Бенигсен - главный исполнитель.
Но основная масса - наши.
   80.0.3987.16380.0.3987.163
+
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★★
Iva> Но основная масса - наши.

Да они какбэ все - наши.
   75.0.3770.14375.0.3770.143
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
wolff1975> Генетические точно есть. Римляне там селили отставных легионеров, давая им солидный кусок земли, ну а те уже всячески женились на местных

Генетические - это когда генетический анализ сделают и сравнят :)
А кто там как селился, и, главное, остались ли их потомки в тех же местах - темна вода во облацех. "История мидян темна и непонятна", было не меньше трёх теорий этногенеза румын. За две тыщи лет туда-сюда по Балканам как и кто только не ходил, переселения народов те еще, соответственно культурную преемственность отслеживать еще как-то можно, а вот именно прямую наследственность - без генетики не разберёшь.

wolff1975> Среди молдаван хватает людей с очень даже римским профилем

Да их и среди русских хватает - что с того? :D А, ну правда мы ж Третий Рим ЖР
   51.051.0

Tico

модератор
★★☆
Fakir> Генетические - это когда генетический анализ сделают и сравнят :)
Fakir> А кто там как селился, и, главное, остались ли их потомки в тех же местах

Кроме того, далеко не всегда набор в легионы был исключительно в Италии и Латиуме :) А в более поздние времена - так вообще как правило не оттуда. Легионеры могли быть и галлами, и германцами, и североафриканцами. Оттуда, кстати, даже императоры выходили, не то что легионеры.
   80.0.3987.14980.0.3987.149
+
+2
-
edit
 

Userg
userg

старожил
★★★

Fakir> , появилось Английское подворье в Москве (прямо у Василия Блаженного)

Так я не против, ставьте памятник у кремля. Только больше чем уверен, что не двинь кони 2/3 его экспедиции, мы бы наблюдали сожженные Холмогоры. Но это уже не история.
Кстати, Английского подворья в Архангельске не было, в отличие от остальных европейцев.
   80.0.3987.14980.0.3987.149

Tico

модератор
★★☆
Userg> Только больше чем уверен, что не двинь кони 2/3 его экспедиции, мы бы наблюдали сожженные Холмогоры.

Вовсе не обязательно - не знаю, что бы он там нашёл такого ценного, чтобы грабить. Меха? Но я согласен, что это не повод относиться к англичанам с благодушием. Дела, которыми занимались иностранцы в допетровской России, и без того достаточно мутные. Фактории, представительства и колонии были не только у англичан, но и у голландцев, и у немцев. Иначе откуда взялся Кукуй? И главное, что такое Кукуй, если присмотреться? Колония? Но если есть колония, значит, идёт колонизация. Разве нет? А то мы как-то привычно смотрим на 19-й век: Азия, Африка, джентельмены в пробковых шлемах играют в гольф на белоснежных лужайках посреди беспросветного мрака и развлекают себя сафари, пока их приказчики из местных (их ещё королями и раджами для прикола звали) перекачивают триллиарды местного добра в банки Сити. Зло колониализьма! А Кукуй, ну что Кукуй, это они так, царей на балах развлекали.
А если присмотреться, картинка ведь одна и та же. Или по крайней мере, очень похожа.
   80.0.3987.14980.0.3987.149

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Userg> Так я не против, ставьте памятник у кремля. Только больше чем уверен, что не двинь кони 2/3 его экспедиции, мы бы наблюдали сожженные Холмогоры.

Да за каким хреном, когда он мечтал торговый путь в Китай открыть? В чём выгода от спалённых Холмогор? Ему нужна либо дорога до Китая, либо способ где-то поблизости получить китайские товары. Головёшки Холмогор ни ту, ни другую задачу не решают, больше того - создают проблемы: через страну, с которой конкретно так поссорился, налаживать торговый путь до вожделенного Востока будет немного трудно. Это не говоря о риске огрести. На такой риск идти можно было бы, если б с самих Холмогор можно было поиметь что-то, ради чего не жаль отказаться от перспектив восточной торговли. А найдётся такое в Холмогорах? Что с них взять?
   51.051.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
Userg> Ричард плыл грабить и завоевывать, не прокатило, спасая шкуру стал торговцем.

Если не выдумывать много, целью Ричарда был вовсе не грабёж. Они искали северный путь в Китай и рынок сбыта для шерсти, и получили недвусмысленный приказ Кабота не обижать местных, что очень логично. Насколько бы он мог поддаться минутному соблазну и устроить бучу? Думаю, вероятность околонулевая. У него были дела поважнее. Человек же не просто так плыл, а с заданием. Кроме того, Иван Васильевич его и так неплохо одарил. Нафига портить отношения в самом начале?
   80.0.3987.14980.0.3987.149

Tico

модератор
★★☆
Fakir> Да за каким хреном, когда он мечтал торговый путь в Китай открыть? В чём выгода от спалённых Холмогор?

Я заметил, что люди часто не понимают ни природы колониализма, ни его методов. Прибрежные города палят пираты. Благородные лорды устанавливают особые отношения. Конечно, для установления отношений можно и спалить кой чего. Но палить это ни в коем случае не цель.
   80.0.3987.14980.0.3987.149

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Tico> Дела, которыми занимались иностранцы в допетровской России, и без того достаточно мутные. Фактории, представительства и колонии были не только у англичан, но и у голландцев, и у немцев.

...с разными правами.

И с разными ограничениями, которые ты ослаблялись, то ужесточались (в частности, англичане так и не выпросили права свободного прохода на Восток). Царя не зря Васильичем прозвали, он не дурак был.
И профит ему от англичан был очень существенный и своевременный - они, промежду прочим, поставляли тогда оружие и порох, а на дворе, на минуточку, Ливонская война и всё такое.

Tico> Иначе откуда взялся Кукуй? И главное, что такое Кукуй, если присмотреться? Колония?

Скорее гетто :D

Tico> Но если есть колония, значит, идёт колонизация.

Есть Брайтон-бич - идёт колонизация США русскими!

Tico> А Кукуй, ну что Кукуй, это они так, царей на балах развлекали.
Tico> А если присмотреться, картинка ведь одна и та же. Или по крайней мере, очень похожа.

Это если в реалиях того времени не понимать :)
Любые иностранцы на чужой службе в те феодальные по сути времена работали в первую очередь на себя, а вовсе не на родное государство (за весьма немногочисленными исключениями).
   51.051.0
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠☠☠
Fakir> Любые иностранцы на чужой службе в те феодальные по сути времена работали в первую очередь на себя, а вовсе не на родное государство (за весьма немногочисленными исключениями).

тогда государства как понятия не было. Был конкретный монарх, которому приносили присягу. И ему служили, а не какому-то государству.

Все международные договора в Средние века со смертью монарха теряли силу и требовали перезаключения с новым.
   80.0.3987.16380.0.3987.163
+
+2
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir> Царя не зря Васильичем прозвали, он не дурак был.
Fakir> И профит ему от англичан был очень существенный и своевременный - они, промежду прочим, поставляли тогда оружие и порох, а на дворе, на минуточку, Ливонская война и всё такое.
Огромны были богатства Московские, многочисленны рати, собиравшиеся по слову царя, храбро стояли оне в поле, мужественно выдерживали оне осадные сиденья; но не мог не сознавать Русский царь, что не совладать ему ни со Шведом, ни с Меченосцами, ни с Поляками и Литовцами, пока у него не будет «размыслов хитрых, навычных к градскому раззорению», строителей, которые могут делать крепости, башни и дворцы; он не хуже Польского короля знал, что ему нужно «и оружие доселе ему неизвестное, и мастера, и художники»; что «доселе его побеждают только потому что он невежествен в художествах и незнаком с политикою»;— и он жаждал сближения с Западом! но Запад для него был закрыт: ревнивым оком следил его непримиримый враг сосед, король Польский, чтобы немногие, отваживающиеся переехать за Литовский рубеж, Немецкие купцы не ввозили в Москву никаких товаров, могущих послужить ко вреду Литвы и Польши, и не привозили в Россию людей, могущих способствовать к увеличению ее могущества. Напротив, король употреблял купцов этих для лазутчества, а по пересылкам их ведал о том, что делалось и что замышлялось на Москве.

Этим объясняется та ласка, с какою Иоанн принял привезенную ему Ченслером грамоту Эдуарда, та готовность, с которою он: «Рыцарта и гостей Аглинские земли пожаловал, в свое государство Российское с торгом из-за моря на кораблях им велел ходить безопасно, и дворы им покупать [5] и строить невозбранно». Отпуская Ченслера, Иоанн уверял Эдуарда (в то время уже умершего) в своем «сердечном и доброусердном с благонамерением дружественном желании», поручая Ченслеру «для лучшего уразумения» его грамоты, «разумно поведать» о сем желании.
 



В следующие затем три года Иоанн, кажется, не имел никаких особенных сношений с Англиею. Заботы о войне со Швециею и в особенности с Польшею, по видимому, поглощали все его внимание: нужно было заботиться не столько о сохранении завоеваний в Ливонии, сколько об охранении областей Русских: уже Полоцк, Сокол, Ругодив (Нарва) с Ивангородом были отвоеваны неприятелем: Великие Луки в [32] области Псковской, Яма (Ямбург), Копорье, Орешек (Шлиссельбург), Корела (Кексгольм) — в бывшей Вотской пятине прежней области Новогородской — были отвоеваны врагами. Царь имел необходимость и необходимость неотложную в боевых припасах — меди, свинце, селитре, сере, порохе и проч. С требованием о присылке этих припасов Иоанн решился отправить к Елисавете «горами», т.е. сухим путем, одного из прикащиков общества, некоего Еремея Горсей, который успел обратить на себя его внимание своею находчивостью и своими разсказами об устройстве Английских кораблей и их вооружении. Горсей подвергался большой опасности: ему предстояло проехать всю Ливонию и Курляндию, где его могли схватить Поляки как Русского лазутчика, Померанию и Мекленбург, где того же мог он ожидать от Шведов; не прежде как по приезде в Любек и Гамбург, мог он считать жизнь свою в безопасности. В какой мере отчаянность его попытки была сознаваема самим царем видно из того что, по приказанию царскому, грамота Иоанна была вложена в деревянную баклажку с водкою, которую Горсей должен был держать спрятанною в гриве своего коня. После разных приключений Горсею удалось, однакоже, достигнуть Гамбурга, откуда он прибыл в Лондон, вручил Елисавете вынутую из баклаги грамоту и, весною 1581 года, привел в Россию 13 судов, нагруженных требованными царем припасами, ценностию всего на 9 тыс. фунт. стерл.
 



Но это и источник древний. А более современные авторы и копают серьёзнее.

Intelros.ru / Борис Кагарлицкий - Английский царь

ИНТЕЛРОС Интеллектуальная Россия INTELROS.RU Intellectual Russia БОРИС КАГАРЛИЦКИЙ         Почему именно в XVI веке России понадобились порты на Балтике? До того столетиями новгородцы имели выход к морю, но строить крепости или города прямо на берегу не пробовали. Иван-город был построен напротив Нарвы лишь в 1492 году, да и то исключительно как крепость. Контроль над побережьем имел лишь военное значение. Ведь овладев устьем Невы шведы или немцы могли закрыть новгородским кораблям выход в Балтику, тем самым поставив новгородские товарные потоки под свой контроль. //  Дальше — www.intelros.org
 
Теперь Россия стремится избавиться от торговых посредников – немецких купцов, контролирующих торговлю на востоке Балтики через Ригу, Ревель, Нарву. Между тем Россия не единственная страна, которой мешает немецкое торговое посредничество. На Западе Европы начинает подниматься новая торговая держава – Англия. Она еще не стала владычицей морей, и главной проблемой для развития британского торгового капитализма является испано-португальская монополия в Атлантике. Но немецкое господство на Балтике тоже сдерживает развитие английской торговли. Нужны новые рынки сбыта и новые источники сырья. И то и другое для английского купеческого капитала может предоставить Россия.

...

Между тем английская экспедиция изначально преследовала куда более широкий спектр целей. Её организаторы искали новых рынков, ибо «наши купцы обнаруживают, что товары и изделия Англии не находят большого спроса у окружающих нас стран и народов».[3] Уходившие в плаванье корабли везли с собой послание короля Эдуарда VI, адресованное не больше не меньше, как ко «всем королям, князьям, правителям, судьям и губернаторам земли».[4] Это было не только подтверждение полномочий путешественников, которые были одновременно и купцами и официальными представителями своей страны. «Письмо описывало преимущества свободной торговли в терминах, которые оценили бы по достоинству экономисты фритредерской школы XIX века», пишет английский историк Т.С. Уиллан (T.S.Willan)[5].

...Год спустя в Лондоне была создана «Московская компания» (The Moscovy Company или The Russian Company). О значении этой её говорит уже то, что она оказалась первой подобной компаний, устав которой был утвержден парламентом. В известном смысле «Московская компания» оказалась не только прообразом торгово-политических организаций, создававшихся для работы в Вест-Индии и Ост-Индии, но и предшественницей транснациональных корпораций ХХ века.
 



Новый торговый путь был важен не только для англичан, но и для Московии. В 1556 году в Англию прибывает русское посольство во главе с боярином Осипом Непеей. Ченслер погиб, доставляя его в Лондон, но миссию свою выполнил. Непея вошел в историю дипломатии тем, что «добился в Лондоне таких же льгот, какие англичане получили в Москве»[10]. Однако воспользоваться ими русские купцы не могли. Они не имели флота, способного совершать длительные морские путешествия.

...

Набег крымского хана Девлет-Гирея на Москву нанес компании убытка на огромную по тем временам сумму в 10 тысяч рублей (что, впрочем, свидетельствует и об огромном товарообороте компании). Около 40 англичан из 60, находившихся в тот момент в Москве, погибли во время пожара. Татарский погром, видимо, произвел сильное впечатление на руководство компании, а потому уже при царе Федоре англичане пожертвовали 350 фунтов на строительство новой каменной стены вокруг Москвы.
 



...какое значение имели эти поставки для общей военно-политической ситуации Англии. Везли из России не просто северные товары, а стратегическое сырье.

Как отмечает Уиллан, англо-русская торговля XVI века, «во многом напоминала обмен, сложившийся между Англией и её колониями».[11] Из России в Англию поставлялись древесина, воск, кожи, мясо, сало, иногда зерно, лен, пенька (hemp), ворвань (train-oil), смола, канаты, корабельные мачты. Царь и сам приторговывал. По признанию англичан, он был «одним из наиглавнейших поставщиков воска и собольих мехов».[12] Воск был крайне выгодным товаром - из него делались свечи, а для освещения готических соборов их требовалось огромное количество. Это давало возможность царю утверждать, что воск – товар не простой, а священный, «заповедный». И торговать им должны цари. Такая монополия для других русских купцов была сущим наказанием, да и англичанам обходилась недешево, но для царя Ивана оказалась крайне выгодной. Что до товаров, привозимых из Англии, то царь требовал права первой продажи, а платил неаккуратно. В этом, впрочем, царь тоже не отличался от своих современников. Елизавета Английская тоже платить долги не любила.

Во время опричнины английская компания пыталась добиться от царя возврата денег, которые задолжали ей казненные царем бояре. Царь претензии выслушал, но денег не отдал, порекомендовав своим английским партнерам пореже ссужать московитов. Впрочем, иногда, возвращались и безнадежные долги. Во время посольства Боуса (Bowes) Иван Грозный вдруг распорядился выплатить 3000 марок, которые уже были списаны компанией.
 



Англичане везли в Москву бумагу, сахар, соль, ткани, посуду, медь, свинцовые плитки для покрытия крыш, предметы роскоши. Лондонское сукно на русских рынках получило название «лундыш». Немалое значение имели и «экзотические» товары, которые через «Московскую компанию» поступали в Россию из Америки и Азии. В списках поставляемых товаров мы обнаруживаем также миндаль, изюм, конские сбруи, лекарства, музыкальные инструменты, алебарды, ювелирные изделия, посуду и даже... львов. Везли также колокола и драгоценные металлы, которые были к вывозу из Англии запрещены, но особым распоряжением короны для России делалось исключение. И все же особенно важно для Москвы было то, что на английских кораблях прибывали свинец, порох, селитра, сера и, судя по всему, оружие и боеприпасы.

Разумеется, «Московская компания» не была монополистом в торговле с Западом. В Московию устремились немецкие, голландские, итальянские, датские, даже испанские и итальянские предприниматели. Однако именно англичанам в XVI веке удается довести торговое сотрудничество до уровня государственной политики.

В 1557 году англичане налаживают канатное производство в Холмогорах. Другим производственным центром компании стала Вологда. К 1560 году местные работники уже овладели технологией, и большинство английских мастеров возвращаются на родину.
 


Миссия Дженкинсона положила начало длительному периоду соперничества-сотрудничества английского и русского капитала на Каспии. С одной стороны, Москва, а позднее и Петербург нуждались в иностранных партнерах. Торговля с Персией была в значительной мере транзитной. Англичане помогли наладить торговые пути, на английских, а позднее и голландских кораблях персидский шелк и другие товары вывозились дальше в Европу. Но с другой стороны, партнеры вели между собой ожесточенную борьбу. И те, и другие стремились оставить за собой максимальную долю прибыли от персидской торговли.

Дженкинсон добился в Персии торговых привилегий аналогичных московским. Английские экспедиции в Персию следовали одна за другой – в 1564, 1565, 1568, 1569 и 1579 годах. Это вызвало опасения в Москве, где не желали уступать столь прибыльный торговый путь иностранцам. В дальнейшем царский двор принимает меры к тому, чтобы волжская торговля оставалась под его контролем, а деятельность англичан в этом направлении ограничивает.
 



В действительности, разумеется, главные проблемы были отнюдь не в культурных противоречиях. Освоившись в Московии, англичане начали вести торговлю на внутреннем рынке, успешно конкурируя с местными купцами. Они организовали собственную сеть поставщиков и систему оптовых закупок, кредитуя производителей. Такой порядок, отмечает Костомаров, «был выгоден для мелких торгашей и для народа вообще, но разорителен для русских оптовых торговцев».[21] Закон торгового капитализма состоит в том, что рынок контролирует тот, кто располагает большим капиталом. Имея преимущество в финансовых ресурсах, англичане заняли и более сильные позиции, нежели их русские конкуренты.
 




Взаимный интерес Елизаветы Английской и Ивана Грозного совершенно закономерен. Если шведам и немцам нужно было сохранить торговое господство в восточной части Балтики, то англичанам, напротив, нужно было получить доступ к русским ресурсам без посредничества рижских и ревельских купцов. Точно так же и Московия старалась найти прямой выход на европейские рынки. Однако торговые задачи Англии и Московии было невозможно решить мирным путем.

Для того чтобы понять, почему государственное вмешательство и со стороны Лондона и со стороны Москвы было столь интенсивным, достаточно взглянуть на список товаров, поставлявшихся друг другу обеими сторонами. Дело в том, что речь шла не только и не столько о коммерции, сколько о военно-техническом сотрудничестве.

Отдельные партии вооружения могут быть поставлены и торговцами одиночками, но систематические военные поставки уже в XVI веке координировались на государственном уровне. Эффективность такого сотрудничества обеспечивается тем, что продажа вооружения сочетается с поставками военных материалов и передачей технологий, приездом специалистов и т.д. Поставки из России были решающим фактором в становлении английского военного флота. Русско-английское сотрудничество было частью англо-испанского противостояния. Испанский король Филипп II готовился к вторжению в Англию, а Елизавета Английская в срочно порядке создавала флот.

«Отрезать Англию и Нидерланды от восточноевропейского сырья значило уничтожить эти государства, - писал историк Я.С. Лурье. - Именно этой цели и добивался Филипп II в Польше, Швеции и России. В Польше его дипломаты имели лишь некоторый успех. В России они потерпели полную неудачу».[28] Поставки стратегического сырья из России в Англию сыграли огромную роль в исходе военно-политической борьбы, охватившей Западную Европу во второй половине XVI столетия. Противоборство между Англией и Испанией из-за господства Атлантическом океане становилось неизбежным. Отныне вопросом жизни и смерти для елизаветинской Англии было создание военно-морской мощи. «Английский флот построенный в эти годы и победивший испанскую Непобедимую Армаду в 1588 году был оснащен преимущественно русскими материалами», - отмечает шведский историк Артур Аттман (Artur Attman)[29].
 


В свою очередь Иван Грозный просил Англию о поставках военных материалов, вооружения, инженеров, сведущих в артиллерийском деле, архитекторов, знакомых со строительством фортификаций. Как только в 1557 году началась Ливонская война, по Европе поползли слухи об английском оружии, оказавшемся в руках московитов. Польша и Швеция протестовали. В Кельне и Гамбурге были блокированы крупные партии оружия, закупленные англичанами, поскольку немцы опасались, что на самом деле снаряжение предназначалось войскам Ивана Грозного. Елизавета Английская, понятное дело, все отрицала. Мало того, что она уверяла других монархов в отсутствии военного сотрудничества с Московией, она всячески принижала и масштабы торговли, утверждая, будто речь идет о нескольких купеческих кораблях чуть ли не случайно заплывших в устье Северной Двины. Купцы же, естественно, были людьми мирными, думавшими исключительно о коммерческой выгоде.

О том, сколь «мирными людьми» были сотрудники «Московской компании», свидетельствует один эпизод. В 1570 году в разгар Ливонской войны шведские корсары атаковали английских торговцев, перевозивших «русские» грузы. В результате завязавшегося боя флагманский корабль (!) шведов был взят на абордаж и захвачен «мирными купцами»[33]. Победная реляция была немедленно отправлена представителями компании в Москву и доведена до сведения русских властей.

Тем не менее, английские дипломаты по всей Европе опровергали «слухи» о военном сотрудничестве, с этой целью на континент было направлено специальное посольство. А тем временем у войск Ивана Грозного неизвестно откуда появлялись вооружение и военные технологии, подозрительно напоминавшие английские.
 


В 1558 году сотрудник компании Томас Алкок (Thomas Alcocke), схваченный поляками, признался, что военные поставки имели место, но оправдывался тем, что «ввозили только старое, никуда не годное оружие».[34] С этим вряд ли согласился бы инженер Локк, хваставшийся в своих письмах, что с его помощью в Москве научились делать самое совершенное вооружение, какое только есть в Европе. Тем временем в Россию прибывают не только английские врачи и аптекари, но также архитекторы и специалисты «для возведения каменных построек»[35]. Учитывая то, что Иван несколько раз прямо писал в Лондон про то, что ему нужна помощь при проведении фортификационных работ, становится ясно, о каких именно «каменных постройках» идет речь.

Сохранившиеся документы также не оставляют никакого сомнения относительно того, что находилось в трюмах кораблей «Московской компании». Везли селитру, свинец, серу, артиллерийский порох. Хотя, конечно, далеко не все поставки имели стратегическое назначение. Англичане, не будучи сами виноделами, везли в Московию и вино. Московские потребители были не требовательны. А потому импортировали «разные испорченные вина, сладкие вина, вина с большой примесью сидра».[36] Возможно, везли и многое другое, ибо далеко не все поставки фиксировались документально. «Хотя англичане неоднократно заверяли другие государства, что они не снабжают Россию оружием, - пишет И. Любименко в истории англо-русской торговли, - но, с другой стороны, самому царю они не раз ставили на вид, какую важную услугу они оказывали ему ввозом боевых припасов».[37] Поскольку же боеприпасы, как правило, обменивались на воск, который пользовался большим спросом в Европе, стремление царя Ивана держать поставки воска под личным контролем, видимо, объясняется не только желанием нажиться на «заповедном товаре».
 



Иммануэл Валлерстайн в исследовании о происхождении современной мировой экономической системы утверждает, что в ходе Ливонской войны Иван Грозный пытался «добиться автономии русского государства по отношению к европейской мироэкономике» и в этом смысле политика царя, приведшая к войне, не только не была поражением, а напротив это был «гигантский успех». В результате политики Ивана Грозного «Россия не была втянута в европейскую мироэкономику», что позволило нашей стране сохранить развитую национальную буржуазию и впоследствии стать не периферией, а полу-периферией мирового капитализма.[39] Любопытно, что рассуждение Валлерстайна совпадает с официальным пропагандистским мифом, господствовавшим в сталинские времена. Между тем Ливонская война не только была катастрофой в военном отношении, но и вызвана была как раз стремлением царского правительства любой ценой добиться включения в формирующуюся мировую систему.

...

Вопреки мнению Валлерстайна, правящие круги России стремилась не противостоять экспансии Запада, а напротив, включиться в миросистему – в качестве её периферии, но на собственных условиях. В свою очередь Польша и Швеция в этой войне отстаивали те места, которые они уже заняли в мире-экономике к середине XVI века.
 


(конкретно с мнениями о причинах и стремлениях можно много спорить, но)
   51.051.0
Это сообщение редактировалось 13.04.2020 в 18:40
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir> Любые иностранцы на чужой службе в те феодальные по сути времена работали в первую очередь на себя, а вовсе не на родное государство (за весьма немногочисленными исключениями).

Собственно пара наглядных иллюстраций как раз про невероятные приключения англичан в России.
Позорно высланный из России, ознаменовавший дерзостями отплытие свое от Русских берегов, негодуя на агента общества за ослушание его приказания, чтобы все Англичане выехали за ним из Москвы, Баус, по прибытии в Лондон, без сомнения представил в самых черных красках положение дел общества в Москве: следствием сего было отправление в том же году двух агентов для поверки счетов: Пикока в Москву и Чаппеля в Казань; Московский агент Трумбуль выехал к ним на встречу в Холмогоры и, на время своего отсутствия, передал Московскую контору Горсею.

По прибытии в Москву, Пикок открыл большие злоупотребления: недостаток товаров, вымышленные счеты, недочет сумм; то же нашел и Чаппель в Казани. Пикок решился немедленно отправить донесение обществу; но, опасаясь, чтобы Горсей о сем не известился, донесение это он отправил с доверенным прикащиком Горнби, котораго послал с [41] каким то купцом, ехавшим из Москвы в Польшу. Горсей успел однакоже заблаговременно о том узнать и донес, что Пикок и Чаппель сносятся с Литвою во вред России: Горнби был схвачен, письма его переданы для перевода Горсею и Горсееву сообщнику Маршу; последствием было предание Горнбия пытке на дыбе и огнем (от чего он потом умер) и заключение Пикока и Чаппеля в тюрьму.
 

Intelros.ru / Борис Кагарлицкий - Английский царь

ИНТЕЛРОС Интеллектуальная Россия INTELROS.RU Intellectual Russia БОРИС КАГАРЛИЦКИЙ         Почему именно в XVI веке России понадобились порты на Балтике? До того столетиями новгородцы имели выход к морю, но строить крепости или города прямо на берегу не пробовали. Иван-город был построен напротив Нарвы лишь в 1492 году, да и то исключительно как крепость. Контроль над побережьем имел лишь военное значение. Ведь овладев устьем Невы шведы или немцы могли закрыть новгородским кораблям выход в Балтику, тем самым поставив новгородские товарные потоки под свой контроль. //  Дальше — www.intelros.org
 
Поведение английских купцов в Московии вызывало недовольство не только у их конкурентов в среде русского купечества, но и у многих в самой Англии. В Лондоне существовало убеждение, что русская почва действует на сотрудников компании развращающе. Попав в Московию, они стремительно обогащались, строили роскошные хоромы, каких не могли позволить себе лондонские акционеры, усваивали местные нравы, держали слуг, собак и медведей[22]. Они начинали, подобно московским боярам объедаться пищей до желудочных колик. В Лондоне считали, что Россия развращает англичан соблазном чрезмерной свободы, а те, кто пожили в Москве, не хотели возвращаться к пуританскому воздержанию. Посол Боус (Bowes) открыто жаловался Грозному на свою бедность (my pitiful estate at home)[23]. Когда сотрудников компании отзывали, они делали все, чтобы остаться. Некоторые ради этого переходили на русскую службу и даже принимали православие.
 
   51.051.0
Это сообщение редактировалось 13.04.2020 в 18:51
+
-
edit
 

Zenitchik

старожил

Fakir> Но молдаване и румыны типа возводят себя и к римлянам

Я слышал, что румыны - это потомки римских легионеров, застрявших в тех местах. Они, естественно, женились на местных, но называли себя "романами". В дальнейшем - слово исказилось.

Причём, ходи слухи, что в размещённые там легионы, римляне проштрафившихся отправляли.
   80.0.3987.16380.0.3987.163
BG excorporal #13.04.2020 19:30  @Zenitchik#13.04.2020 19:07
+
+1
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
Fakir>> Но молдаване и румыны типа возводят себя и к римлянам
Zenitchik> Я слышал, что румыны - это потомки римских легионеров, застрявших в тех местах.
Легионер - это профессия, не этнос. На лимесе служили в том числе и местные иллиро-фрако-даки и прочий балканский элемент. Так что италийские гены вряд ли найдутся в количестве, а вот язык сохранился, как и у аромунов и мегленорумынов.
   80.0.3987.16380.0.3987.163
RU Zenitchik #13.04.2020 19:38  @excorporal#13.04.2020 19:30
+
-
edit
 

Zenitchik

старожил

excorporal> Легионер - это профессия, не этнос. На лимесе служили в том числе и местные иллиро-фрако-даки и прочий балканский элемент. Так что италийские гены вряд ли найдутся в количестве, а вот язык сохранился, как и у аромунов и мегленорумынов.

С этим не спорю. Но легионер, будь он хоть трижды балканским элементом, будет гордо называть себя римлянином. Соответственно, название.

Венгры, вон, себя потомками гуннов считают. Хотя, совершенно очевидно, что они для этого недостаточно узкоглазые.
   80.0.3987.16380.0.3987.163

Tico

модератор
★★☆
Fakir> Это если в реалиях того времени не понимать :)

Как отмечает Уиллан, англо-русская торговля XVI века, «во многом напоминала обмен, сложившийся между Англией и её колониями».[11]
 


Собственно, прямым текстом.

Fakir> Любые иностранцы на чужой службе в те феодальные по сути времена работали в первую очередь на себя

А уж сколько английских авантюристов по другим колониям шлялось... В той же Индии или Китае их тоже было пруд пруди.

Fakir> В Лондоне существовало убеждение, что русская почва действует на сотрудников компании развращающе.

Абсолютно то же самое говорили в викторианской Англии про Индию. Вот просто слово в слово. Да и где ещё не набивать брюхо и кошелёк, как не "в колониях"? Они ж для этого и нужны.
   80.0.3987.14980.0.3987.149

Tico

модератор
★★☆
Fakir> (конкретно с мнениями о причинах и стремлениях можно много спорить, но)

Понятно, что оба партнёра - и Англия, и Московия - пытались использовать ресурсы друг друга в своих целях. Также понятно, что обмен был неравноценен и носил полуколониальный характер, что выше и отмечалось. Для англичан Россия была Wild East. Для русских Англия была, по более позднему выражению, "страной святых чудес", источник культуры, технологий и знаний. И естественно, в силу географии и местной специфики, у русских правителей была намного более значительная свобода манёвров в отношениях, чем у более поздних индийских раджей, и они всячески стремились поднять свой уровень за счёт притока английских специалистов и технологий. А Англия, соответственно, пыталась нарастить своё влияние и возможности по манипуляции Россией. Не зря ж потом Россию называли "континентальной шпагой Англии".
   80.0.3987.14980.0.3987.149
+
+1
-
edit
 

Zenitchik

старожил

Fakir>> В Лондоне существовало убеждение, что русская почва действует на сотрудников компании развращающе.
Tico> Абсолютно то же самое говорили в викторианской Англии про Индию. Вот просто слово в слово. Да и где ещё не набивать брюхо и кошелёк, как не "в колониях"? Они ж для этого и нужны.

А ещё они говорили "Джентельмен к западу от Суэца не отвечает за джентельмена к востоку от Суэца".
   80.0.3987.16380.0.3987.163

ED

старожил
★★★☆
Zenitchik> Венгры, вон, себя потомками гуннов считают.

Скорее наследниками. Азиатских "генов" в венграх очень мало, у многих нет вообще. Не думаю что для венгров это секрет.

Zenitchik> Хотя, совершенно очевидно, что они для этого недостаточно узкоглазые.

Гунны - тюрки. А тюрки сами по себе не очень узкоглазые. :)
   80.0.3987.16380.0.3987.163

Zenitchik

старожил

ED> Гунны - тюрки. А тюрки сами по себе не очень узкоглазые. :)

Ну, как сказать, пришли они из Великой степи, причём, до того граничили Китаем. А тамошние тюркоязычные народы - вполне узкоглазые.
   80.0.3987.16380.0.3987.163
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru