Почему помер СССР?

Fakir> Автор - мало того, что тренированный идиот, так еще и м..к... еще и абсолютно, совершенно необразованный идиот, с нижеплинтусным образованием в области истории

Если судить по твоей реакции, похоже автор попал в яблочко

Tico> Вообще-то советским строили индустрию примерно по тем же соображениям, по которым Японии продавали броненосцы.

Советским не "строили". Советским оказывали услуги за деньги.
И по донельзя прозаическим и насквозь капиталистическим соображениям - денег очень хочется. А на дворе Великая Депрессия, спроса никакого нет, все наперебой изо всех сил стараются хоть кому-нибудь, хоть что-нибудь продать. И не дать этому кому-нибудь продать что-то себе.
Это торговые войны, тарифные войны, валютные войны - "танцуют все!"
Надо ж знать межвоенную историю мировой торговли, чтобы понимать, каким подарком является советский заказ в Депрессию.


Tico> Я даже и описал, почему.

"Не зная законов языка ирокезского..."

Tico> Ничего не заметил, не?

Да всё очень просто. Априорной неприемлимости эти взгляды в себе не содержат. Тчк. Соответственно исходные твои постулаты можно отправлять в мусорную корзину.
Всё куда сложнее и многограннее.

Tico> Они все полноценные уже буржуа, но в первом поколении.. Это пройдёт

...а дети иногда еще более идейные

Tico> Там и рабочих было так себе. Но победили они в ГВ именно за счёт крестьян. Более даже за счёт того, что крестьяне в массе белых не поддерживали, а красным не мешали, чем из-за активного участия.

Это не "делали ставку". Это "проводили разумную политику".


Tico> Я читал Кара-Мурзу, хотя целиком и не осилил - именно потому, что человек в силу мировоззрения теряется и становится беспомощным перед элементарнейшими вещами, а меня это утомляет. В целом это довольно жалкие реминисценции советского человека, не понимающего, почему гонять научные коллективы "на картошку" это дикий абсурд - это я не к содержанию, а в качестве метафоры для иллюстрации его беспомощности перед элементарным. Они перечисляет факты достаточно достоверно - со своей колокольни - но интерпретации....

...ты не в состоянии понять. Что и требовалось доказать.
Это для тебя "картошка" - абсурд, а я лично знаю многих людей, которые это вспоминают даже с удовольствием. Сам бы с ними спирт не пил - не поверил бы, а вот факт.
Да что там. Мои родители, в принципе вполне городские люди, студенческую практику где только не проходили. Вплоть до консервных заводов. Тоже с удовольствем вспоминают. Ничего про "дикий абсурд".
Кто к чему привык.

Tico> Что касается Даймонда, то нет, не читал, но насколько я понял, это чрезвычайно раздутая иллюстрация к тезису "кто первый встал, того и тапки".

Нет. То есть в каком-то смысле и это тоже, но тебе он нужен не для этого. Хотя пишет водянисто и повторяется, что есть то есть.
Тебе он нужен, как взгляд человека современного западного общества, который внезапно(ТМ) осознаёт, что есть - ну кто бы мог подумать! - и другие способы мышления, действий, взглядов на мир, и они местами очень даже эффективны.

Полл> Если СССР возник таким, каким хотело большинство его населения - то каким он был? И каким развивался? И куда развивался?

Да нет никакого тёмного леса, и тигров я не боюсь. Я охотно признаю, что публичные идеи большевиков (о непубличных здесь не будем), в разное время находили признание среди широких масс. "Кто соблазнит малых сих"...

Полл> В РККА крестьян было много. В самой ВКП(б):

Много это не совсем то... Как там с составом первого Совнаркома? Сколько в нём было именно крестьян, а не "из крестьян"?

Tico> Я охотно признаю, что публичные идеи большевиков (о непубличных здесь не будем), в разное время находили признание среди широких масс.
Настолько находили, что людей заживо сжигали и топили - а они от этих идей не отказывались.

Tico> Много это не совсем то... Как там с составом первого Совнаркома? Сколько в нём было именно крестьян, а не "из крестьян"?
Ты сейчас задаешь вопрос, сколько было детей, а не из детства.

Fakir> Это для тебя "картошка" - абсурд, а я лично знаю многих людей, которые это вспоминают даже с удовольствием. Сам бы с ними спирт не пил - не поверил бы, а вот факт.

А для тебя инженер НИИ, ездивший "на картошку", пусть даже и с удовольствием - не абсурд? Или студент кулинарного, летом строящий коровник...?

Fakir>Тоже с удовольствем вспоминают.

Студенческие годы подавляющее большинство всегда вспоминает с удовольствием. Практики/картошки то при чём? Не ожидал от тебя.

ttt> Почему я искажаю. Народ в Германии революцию не поддержал в массе.

там глядя на наш эксперимент господа офицеры создали тайное общество и отстреляли 220? видных революционеров и левых политиков. Самые известные Либнекхт и Люксембург из революционеров.
Райхтенау? из политиков.

На этом все и закончилось.

Tico> Если судить по твоей реакции, похоже автор попал в яблочко

Я понимаю вашу язвительность...
Но вы тоже должны понимать всю ненадежность подобного рода оценок.
Не так ли?

Tico> Это вообще невозможно. Для горожанина-буржуа идейный коммунист это просто шизик. Максимум - опасный шизик, которого надо изолировать о людей. Естественно, в обществе, в котором шизики правят по своим шизофреническим законам, их пытаются попросту избегать. Их и избегали. Коммунистические идеи имели шанс победить, и то только на кратчайший исторический срок, только в аграрной, бедной и полуграмотной стране.

Да сколько врать-то можно?

Границы влияния: почему Париж и Рим не стали «красным поясом»
Советские руководители весьма щепетильно относились к разграничительным линиям, проведенным в Европе на основании договоренностей «большой тройки» антигитлеровского блока.

Именно поэтому СССР молчал во время разгрома коммунистического движения в Греции: эта страна, согласно принятым решениям, была отнесена к сфере влияния Великобритании.

Да что там говорить: вплоть до второй половины семидесятых годов СССР имел возможность создать «красный пояс» просоветских государств от Балкан до Атлантики, включив туда Италию, Францию, Испанию, Португалию. Позиции левых, ориентированных на Москву, в этих государствах были сильны, периодов смуты и брожения хватало, но никаких «красных революций» Кремль не инспирировал, предпочитая сохранение стабильности.

 

E.V.> Да сколько врать-то можно?

да вы привели тяжелый бред современного интренетчика. В совесткое время такое даже вообразить невозможно было.
Да, ожидали, что Португальская революция приведет к появлению там социализма.

Но реальность была совсем другой - рекомендую ознакомиться с "еврокоммунизмом" в котором все компартии вашего красного пояса отказались от революционого строительства коммунизма в своих странах.

Как понимаю, с еврокоммунизмомо автор не знаком вообще или предпочел его не упоминать.

Fakir> Это для тебя "картошка" - абсурд, а я лично знаю многих людей, которые это вспоминают даже с удовольствием. Сам бы с ними спирт не пил - не поверил бы, а вот факт.

некоторые картошки вспоминаю с удовольствием.
Это "летние" картошки от ВЦ АН. Все равно запустение ВЦ старшие товарищи имеют отпуска по 36-48 раб дней, а младшие всего по 24.
Вот младшие с удовольствием едут на 2 недели в летнюю картошку, так там условия гораздо луше, чем на однонедельной осенней, куда гонят почти всех.
Время познакомиться с интересными людьми из других отделов - например я познакомился там с Ашманов, Игорь Станиславович — Википедия

и в горбачевские времена - ее первую и отменили

Первая физтеховская была полезной. 01 сентября выезд 15 возврат. Группа перезнакомилась и сдружилась. Кто не поехал - потом "прыгали" вокруг, пытаясь вписаться в коллектив.

Все остальное - жуткий трэш. Особенно запомнилась картошка 4ого курса, когда мы чего то даже перевыполняли, нам обещали увезти пораньше. А потом провели собрание, где мы "решили" оставаться в поле, пока на поле останется хотя бы одна морковка. Об этом написала газета "Ленинское знамя" областная ВЛКСМ.

На следующий день после собрания производительность упала до 10-20% нормы и через три-четыре дня нас увезли.

excorporal> А по книжке одного флорентийского дипломата?

1. это уже Ренесанс - другие идеи, люди, экономика, государства.
2. прототип ничем хорошим не кончил.
3. Медичи, которым писал книжку автор, работали по совсем другим идеям, когда строили свою власть. И в отличие от прототипа построили успешную династию.

Fakir> ...да, в СССР они как-то всё больше оказывались в Генштабе

ненадолго, потом "Весна".

Iva> да вы привели тяжелый бред современного интренетчика.

А ты какой интернетчик, несовременный что ли?
И считаешь, что не несешь бред непрерывно? Странно!

Iva> Но реальность была совсем другой - рекомендую ознакомиться с "еврокоммунизмом" в котором все компартии вашего красного пояса отказались от революционого строительства коммунизма в своих странах.

Отказались от строительства коммунизма, или отказались от революционного метода строительства?
Это не одно и то же. Да и зачем в "демократических" парламентских государствах революционные перевороты?

Iva> Как понимаю, с еврокоммунизмомо автор не знаком вообще или предпочел его не упоминать.

Да что там говорить: вплоть до второй половины семидесятых годов СССР имел возможность создать «красный пояс» просоветских государств от Балкан до Атлантики

 

Политическое оформление еврокоммунизм, как независимая линия коммунистических партий, получил в марте 1977, на встрече в Мадриде генеральных секретарей коммунистических партий Италии, Испании и Франции (Э. Берлингуэра, С. Каррильо и Ж. Марше).

 

Iva, ты что сказать-то хотел?

E.V.> Отказались от строительства коммунизма, или отказались от революционного метода строительства?

отказались от революционного метода строительства

ED> А для тебя инженер НИИ, ездивший "на картошку", пусть даже и с удовольствием - не абсурд?

а когда они начали ездить "на картошку"? с какого года?

E.V.> Отказались от строительства коммунизма, или отказались от революционного метода строительства?

отказались от революционного метода строительства

E.V.> Да что там говорить: вплоть до второй половины семидесятых годов СССР имел возможность создать «красный пояс» просоветских государств от Балкан до Атлантики

понимаете сэр, мне в 1975 году было уже 15. И я уже интересовался политикой, в частности еженедельно читал журнал "За рубежом" и даже там такого бреда не было.

Коммунисты у власти во Франции или Италии - могли быть только в конце 40-х. И все.
В Испании - просто анриал. И при Франко и при короле.

Iva> понимаете сэр,

Можешь обращаться ко мне просто "гражданин".

Iva> мне в 1975 году было уже 15. И я уже интересовался политикой, в частности еженедельно читал журнал "За рубежом" и даже там такого бреда не было.

Мдя...

Неожиданно приснилась газета "За рубежом". В детстве я ее читал много. Как правило, в туалете. Не знаю почему, но в туалете у нас был журнал "Наука и жизнь" и еженедельник "За рубежом". Потом "Наука и религия" прибавилась. Но не суть. Суть в том, что "За рубежом" сыграл важнейшую роль в моем формировании. До сих пор по ночам снится.

 

7 Дней

Iva> Коммунисты у власти во Франции или Италии - могли быть только в конце 40-х. И все.
Iva> В Испании - просто анриал. И при Франко и при короле.

Iva, ну почему я должен тебе верить? Ты же врешь все время.
И кто такой анриал?

excorporal>> А по книжке одного флорентийского дипломата?
Iva> 1. это уже Ренесанс - другие идеи, люди, экономика, государства.
По сравнении с чем? Ты сказал "феодализм".
Iva> 2. прототип ничем хорошим не кончил.
Там много "прототипов". И мораль у них у всех была своеобразная. А автор рассматривал их лишь по одному критерию - по успешности.
Iva> 3. Медичи, которым писал книжку автор, работали по совсем другим идеям, когда строили свою власть. И в отличие от прототипа построили успешную династию.
Один из прототипов построил мировую державу, которая всех этих Медичев на трон ставила.

Iva>> 1. это уже Ренесанс - другие идеи, люди, экономика, государства.
excorporal> По сравнении с чем? Ты сказал "феодализм".

с феодализмом. По структуре общества и государства Ренесанс уже не феодализм, чего бы не кричали марксисты, растягивающие феодализм до 1642 года. И это такое общемировое понимание и разделение в науке.

excorporal> Там много "прототипов". И мораль у них у всех была своеобразная. А автор рассматривал их лишь по одному критерию - по успешности.

вот с итоговой успешностью у прототипа как то не сложилось
и можете назвать других прототипов?

excorporal> Один из прототипов построил мировую державу, которая всех этих Медичев на трон ставила.

не понял - это вы о ком?
и как кто-то один мог поставить Медичей на трон, когда они боролись за власть по крайней мере полтора века. И были при власти в разные времена с разрывами в десятилетия.

ED> Студенческие годы подавляющее большинство всегда вспоминает с удовольствием. Практики/картошки то при чём? Не ожидал от тебя.

Не тупи. Речь о конкретной специфической работе, достаточно тяжёлой, но вспоминают с удовольствием как ценный и неожиданный опыт. "Отвращения не вызывало".

А когда я говорю о поездках на картошку - там люди ездили не студентами, а с работы, уже во вполне зрелом возрасте. И говорят - ой, мы там коллективом вечерами после работы так здорово время проводили, на воздухе, под самогончик, как на шашлыки выехали.

Fakir> Не тупи.

Аналогичное предложение.

Fakir>Речь о конкретной специфической работе, достаточно тяжёлой, но вспоминают с удовольствием как ценный и неожиданный опыт.

Речь не о тяжести и приятности. А о том что "инженеры НИИ", организованно направляемые на с/х работы - это абсурд по мнению некоторых. А по твоему мнению - якобы не абсурд.


Fakir> А когда я говорю о поездках на картошку - там люди ездили не студентами, а с работы, уже во вполне зрелом возрасте.

Те же студенческие воспоминания, только в профиль.

Fakir>И говорят - ой, мы там коллективом вечерами после работы так здорово время проводили, на воздухе, под самогончик, как на шашлыки выехали.

Классическое "ли". Много ты знал работников, с удовольствием ожидающих очередного предстоящего заезда "для помощи селу"? Договаривавшихся по блату чтобы послали именно его, а не кого другого? Скрывавших заболевания, чтобы не дай Бог не освободили от...
Вспомни - и получишь честную оценку людьми удовольствия от тех "картошек".

И, повторюсь, речь не о приятности воспоминаний. А об абсурдности/неабсурдности ситуации как таковой.

Iva> вот с итоговой успешностью у прототипа как то не сложилось
"Потому что заболел в самое неудачное время".
Iva> и можете назвать других прототипов?
Папа Юлий II и один король, о котором написано:

О действиях всех людей, а особенно государей, с которых в
суде не спросишь, заключают по результату, поэтому пусть государи стараются
сохранить власть и одержать победу. Какие бы средства для этого ни
употребить, их всегда сочтут достойными и одобрят, ибо чернь прельщается
видимостью и успехом, в мире же нет ничего, кроме черни, и меньшинству в нем
не остается места, когда за большинством стоит государство. Один из нынешних
государей, которого воздержусь назвать, только и делает, что проповедует мир
и верность, на деле же тому и другому злейший враг; но если бы он последовал
тому, что проповедует, то давно лишился бы либо могущества, либо
государства.

 

excorporal>> Один из прототипов построил мировую державу, которая всех этих Медичев на трон ставила.
Iva> не понял - это вы о ком?
О Фердинанде нашего, конечно.

excorporal> О Фердинанде нашего, конечно.

ну я не согласен с Маккиавелевской оценкой Фердинанда.
И кто построил эту мировую державу - далеко не факт, ИМХО - Максимилиан, а не Фердинанд

ЗЫ. а папеньку прототипа и его главную опору - траванули. Да и его тогда же вместе, ЕМПНИ, только более здоровый оказался. Как ты к другим, так и другие к тебе. И это сокрушило власть прототипа. То, что помер просто - повезло ему.

excorporal>> О Фердинанде нашего, конечно.
Iva> ну я не согласен с Маккиавелевской оценкой Фердинанда.
Нормальная оценка со стороны побежденного.
Iva> И кто построил эту мировую державу - далеко не факт, ИМХО - Максимилиан, а не Фердинанд
Так и до Фуггеров дойдем. Но нас интересует итальянское направление, а оно чисто арагонская фишка.
И еще, могу посоветовать очень интересный ЖЖ по теме средновековых "игр престолов". Вот например про гражданскую войну короля Стефана:

Верхние посты самые поздные.

Tico> А что же это такое тогда было? "Братская помощь"?
Tico> Вообще-то советским строили индустрию примерно по тем же соображениям, по которым Японии продавали броненосцы.
Продавец в магазине тебе "братски" помогает? И пик братских чувств - в момент оплаты
Боюсь даже представить, какими соображениями он в этот момент руководствуется...