Почему помер СССР?

Iva> Как показывает пример позднего СССР не нужна атомизация, достаточно пофигизма. ПРи наличии коллективизма внизу у вас жопа с экономикой и идеологией.
и где в позднем СССР был коллективизм?

ED> То, которое первоначальное.

И какое же оно?
По-моему, суть скрыта в самом слове "мироед".

ED> Ну это же вика. Верить всему что там понаписано конечно не стоит. Но штука полезная.

Поскольку содержит намеренное вранье и манипуляции, то и вредная тоже.

ED> Конечно не вытекает. Но и противоречия никакого нет.

Есть. Ибо во второй части написано "таким образом", а это вранье. Нихера не таким образом. Это отдельный тезис, никак не вытекающий из первого, и притянут за уши именно для того, чтобы отвлечь внимание от вполне вменяемого "учебниковского" определения кулака Столыпиным - заметим, ни разу не большевиком. Статья-то посвящена вполне конкретному явлению. И сам заход как раз говорит о том, что аффтару хочется создать ощущение, будто кулаками считали всех достаточно зажиточных крестьян. А на деле бывало, что в ряде случаев их пытались выдать за кулаков, т.е. совершали заведомый подлог.
И теперь аффтар статейки из Вики тужится сделать примерно то же самое.

> Эксплуататоров конечно не любят.

Эксплуатируемых тоже, и это очень трогательная взаимность.

> Но и просто более успешных, богатых, удачливых... тоже не любят сплошь и рядом.

Им просто еще и завидуют. Неудачников, бедных, безуспешных тоже не любят сплошь и рядом. И тоже взаимно.

> А уж если им ещё и должны... Для тебя это новость?

Нет, не новость. Как и намеренные попытки выдать одно за другое не только в прошлом, но и настоящем. Ну, а я буду в это тыкать пальцем при случае.

ED> Я собственно с этого и начал - ты взял за аксиому только одну трактовку из "школьного учебника" и описание событий оттуда же. А в реальности было далеко не только так.

За определение конкретному явлению, а не трактовку. Сущность кулака не в его более высоком материальном благосостоянии о сравнению с односельчанами. Формально можно быть еще богаче него, и даже вызывать этим еще большую зависть и ненависть у окружающих, но при этом не быть кулаком-мироедом.

И для определения неважно, что каким-то дефективным ГСМным клоунам интересно максимально запутать определение с целью замазать суть явления. Оно давно и четко определено. Не мной причем.

Н-12> думаете?

уверен. Это факт работы любой бюрократической иерархии.

Н-12> ну, то есть в вертикальную структуру управления проникли эгоистичные индивидуалисты, так?

нет. Абсолютно не обязательно. Могут быть простые, обычные люди. Хотят поменьше работать, побольше получать и не лишиться работы.

Н-12> которые каким то образом блокируют сигналы обратной связи, так как ставят собственную выгоду выше выживания и благополучия сообщества.

да, методов искажения и сокрытия неприятной информации более чем. Она же вводится людьми.
И верх тоже поощряет за "хорошую" информацию и недоволен "плохой".
И так на каждом уровне.

и оплата, награды, наказания идут сверху - поэтому исполняют то, что хочет верх. А чего хочет низ - мало кого волнует.
Просто так построена система.

Н-12> и какие механизмы предотвратят их проникновение в горизонтальные структуры?

реальные выборы начальников этих структур населением. И оплата их работников из местных налогов.
Т.е. вся местная структура подчинена и оплачивается местными. А верхушка структуры переизбирается местными. Недовольные местные могут сменить и сменяют верхушку. Она трясет структуру.
И даже без смены - она вынуждена прислушиваться к низу - так как рискует.

Н-12> ну, и почему эти механизмы неприменимы к вертикальной структуре?

из за размеров и количества уровней структуры. И отсутствия у конкретных потребителей рычагов воздействия на верх этой структуры. И не сможет самый верх структуры разруливать проблемы в каждой точке внизу.

Т.е. горизонтальная структура может работать хорошо, может работать плохо. Это зависит от многих составляющих. Но она может и заинтересована работа хорошо. В интересах низа.

А вертикальная структура она принципиально ориентирована на интересы верха и работать в интересах низа не будет. По построению и функционалу. Гарантированно. Максимум будет изображать такую работу.

Iva> Т.е. горизонтальная структура может работать хорошо, может работать плохо. Это зависит от многих составляющих. Но она может и заинтересована работа хорошо. В интересах низа.
Iva> А вертикальная структура она принципиально ориентирована на интересы верха и работать в интересах низа не будет. По построению и функционалу. Гарантированно. Максимум будет изображать такую работу.

странно, то есть горизонтальная структуру заинтересована работать хорошо, а вертикальная в принципе не заинтересована работать хорошо, так?

здесь "работать хорошо" - максимально эффективно исполнять функции управления.

но если вертикальная структура скверно исполняет функции управления, то управляемый объект, в данном случае социум, погибает, а если социум погибает, то вместе с ним погибает и управляющая структура, которая является его частью.

то есть вы уверены, что вертикальная структура одержима стремлением самоубиться, причем непременно вместе с социумом, так получается?

ну, или зачем то ведете агитацию за дробление России.

слушьте, а чем вы объясняете противоречащий вашим словам факт - у вас одна управляющая структура, ну мозг один.

если вы правы, то было бы гораздо эффективнее, если бы у каждой части теле была своя управляющая структура, думаете эволюция ошиблась?

ждан72> и где в позднем СССР был коллективизм?

почти везде

"Вы делаете вид, что нам платите, а мы что работаем"©

Каждый коллектив дружно противостоял начальству в попытках заставить его больше работать за те же деньги.

Несуны тащили с предприятия все, что плохо лежало. И даже что плохо не лежало. И с ними боролась ОБХСС, а не сотрудники этих предприятий.

У нас как то начальник курса на картошке стал грозиться выгнать из института тех, кто хуже всех работает на той картошке. В итоге курс выровнялся по худшим. Большая часть стояла и ждала отстающих. Некоторым это (стояние) даже надоедало и они убирали часть грядки отстающих. Общая производительность, естественно, упала и через два дня вместо угроз он начал подлизываться.

Я понимаю, что вы про другой коллективизм хотели услышать - "мы, как один народ, решительно ..."
Нет я про "местечковый" коллективизм в отстаивании своего права меньше работать. Так как получать все равно будешь по плану - то это единственное, что имело смысл делать.

Iva> Каждый коллектив дружно противостоял начальству в попытках заставить его больше работать за те же деньги.

то есть вы видите основную проблему советской управляющей системы в недостаточной силе управляющего воздействия и в развитых горизонтальных управляющих структурах?

опять в пропаганду авторитарного тоталитаризма сваливаетесь:(

Н-12> странно, то есть горизонтальная структуру заинтересована работать хорошо, а вертикальная в принципе не заинтересована работать хорошо, так?
Н-12> здесь "работать хорошо" - максимально эффективно исполнять функции управления.

в вашем смысле они обе заинтересованы.
Но учитывайте, что "максимально эффективно исполнять функции управления" и управлять так, что был это "было на пользу стране и обществу" - это два совсем разных функционала.
Первая формулировка никак не затрагивает главного вопроса - "зачем?", зачем ведется это управление.

Н-12> но если вертикальная структура скверно исполняет функции управления, то управляемый объект, в данном случае социум, погибает, а если социум погибает, то вместе с ним погибает и управляющая структура, которая является его частью.

В случае "неправильного действия" смерть структуры может наступить непонятно когда, в далеком будущем. Может совсем не наступить. И более того, от одного неправильного действия она почти гарантировано не наступит.
А вот от "неправильного действия" "смерть"(увольнение) конкретного чиновника наступит завтра.

И тут ( в этих двух предложениях) слова "неправильное действие" имеют совсем разный смысл.

И это оставляя за кадром тот факт, что "оптимальное решение" в краткосрочной перспективе не является таковым в долгосрочной. И наоборот.


Н-12> то есть вы уверены, что вертикальная структура одержима стремлением самоубиться, причем непременно вместе с социумом, так получается?

нет, у нее нет такой цели - это само получается.
Так как в системе нет звена отслеживающего эффективность решений с точки зрения и долговременной и интересов социума.

Т.е. можно поставить во главе ее монарха и он будет думать - какую страну я оставлю сыну. Но он один будет воевать против всей структуры. И он тоже может решить "после нас хоть потоп"©. И, как показала практика, потоп в этом случае наступил.

Н-12> слушьте, а чем вы объясняете противоречащий вашим словам факт - у вас одна управляющая структура, ну мозг один.

Элементарно Ватсон

Я - один, а нас много. Уже в семье все не так, а вы хотите, чтобы так работало государство из миллионов человек.

Н-12> то есть вы видите основную проблему советской управляющей системы в недостаточной силе управляющего воздействия и в развитых горизонтальных управляющих структурах?
Н-12> опять в пропаганду авторитарного тоталитаризма сваливаетесь:(

так как советская структура была изначально и по принципам управления тоталитарной - то да, проблема позднего СССР в том, что он стал травоядным. СССР без ГУЛАГа не может работать.

т.е. либо будьте жестко тоталитарной, либо меняйте систему мотивации к труду.

Но рабство оно непроизводительно. Нужны интеллектуалы, что бы как то двигать оборонку. И прочие технологии переросли кирку и тачку.

Получается, что работающая тоталитарная система загоняет себя в технологическое отставание. А это - гарантированное поражение.

Iva> Первая формулировка никак не затрагивает главного вопроса - "зачем?", зачем ведется это управление.

как не затрагивает?

управление социума подразумевает целью максимально возможное благо каждого члена социума.

Iva> Я - один, а нас много. Уже в семье все не так, а вы хотите, чтобы так работало государство из миллионов человек.

о! похоже вы прогуливали уроки биологии.

ну, если вкратце : вы не один.

во всех смыслах, вас несколько, в смысле в вашей физической оболочке более-менее сосуществуют несколько сознаний, вас много : вы многоклеточное существо, ваша физическая оболочка состоит из тридцати-сорока триллионов клеток.

Н-12> ну, если вкратце : вы не один.
Н-12> во всех смыслах, вас несколько, в смысле в вашей физической оболочке более-менее сосуществуют несколько сознаний, вас много : вы многоклеточное существо, ваша физическая оболочка состоит из тридцати-сорока триллионов клеток.

в этом проблема всяких "механизаторов" человеческих отношений. И переноса одних явлений, где субъекты не обладают самодостаточностью и главное волей, на человеческое общество, где каждый обладает волей и желаниями.

поэтому всякие такие построения не выдерживают первого же столкновения с реальностью.

Iva> Получается, что работающая тоталитарная система загоняет себя в технологическое отставание. А это - гарантированное поражение.

странно, то есть Германия в 30-х - 40-х годах технологически отставала?

ну, она ж была тоталитарной, так?

Iva> "Вы делаете вид, что нам платите, а мы что работаем"©
так вот что такое коллективизм! а я то думал.
Iva> Каждый коллектив дружно противостоял начальству в попытках заставить его больше работать за те же деньги.
и что изменилось? теперь можно платить МРОТ за 60-ти часовую неделю?

Н-12> странно, то есть Германия в 30-х - 40-х годах технологически отставала?
Н-12> ну, она ж была тоталитарной, так?

она не была тоталитарной в обсуждаемом смысле. Или была недостаточно тоталитарной в сфере экономики и мотивации труда. Или еще не успела такой стать и пробыть такой достаточное время - пару поколений.

Все это в вместе в разной степени.

Iva> где субъекты не обладают самодостаточностью

да ладно?

вы отрицаете возможность существования одноклеточных существ, или же утверждаете, что что одноклеточные произошли в результате распада многоклеточных?

Iva> и главное волей

ого, волюнтаристский авторитарный тоталитаризм, сильно.


Iva> поэтому всякие такие построения не выдерживают первого же столкновения с реальностью.

да как вам сказать, вроде наблюдаемая реальность фрактальна.

и таки да, то построение, к которому я пытаюсь вас подвести, вполне работоспособно, проверено опытом.

Н-12>> странно, то есть Германия в 30-х - 40-х годах технологически отставала?
Н-12>> ну, она ж была тоталитарной, так?
Iva> она не была тоталитарной в обсуждаемом смысле.

это как?

вполне тоталитарной, да еще, о ужас, вполне социалистической.

ну, социализм с прибабахами, но таки социализм.

сдается мне вы впали в ересь отрицания реальности, которая не согласуется с вашим умопостроениями.

ждан72> и что изменилось? теперь можно платить МРОТ за 60-ти часовую неделю?

нет единого работодателя на всю страну. И голосование ногами имеет смысл. И вынуждает работодателей платить за труд.

а если работодатель ведет по советски - уходите или отвечайте по советски. Хотя не сомневаюсь, что в таких местах так и делают - вы делаете вид, что платите, мы - что работаем. Непрерывная итальянская забастовка разной степени интенсивности.

ЗЫ. последнее на сегодня на этом форуме - СССР.

AidarM> По-моему, суть скрыта в самом слове "мироед".

О том и речь что ты принял за аксиому именно этот признак. Мироедство, эксплуатацию.
Хотя изначально определяющим было "кулак ни земли, ни хозяйства, ни труда не любит".
Кулак жил чем угодно, но не сельским хозяйством. И богатств особых мог не иметь - "торгаш с малыми деньжонками". Но мог и иметь, конечно, и жить ростовщичеством, арендой своего надела... Но главное - сам он на земле не работал и не хотел... Не о таком свободном крестьянине "мечтал" Столыпин и естественно относился к таким отрицательно.
Это позднее понятие трансформировалось, чел мог сам быть "крепким хозяйственником", усердно и тяжело работать в поле, вместе со своей семьёй, и всё равно считаться кулаком.

ED> О том и речь что ты принял за аксиому именно этот признак. Мироедство, эксплуатацию.
ED> Хотя изначально определяющим было "кулак ни земли, ни хозяйства, ни труда не любит".
ED> Кулак жил чем угодно, но не сельским хозяйством.

С чего бы? Где же тут зажим кого-то в кулак?
Далее. Выбора-то особого на селе нет. Любишь ли, не любишь, а пока не вынудил кого-то работать на себя, либо будешь жить сельским хозяйством, либо нужным для крестьян ремеслом, либо не будешь жить вообще. А вот когда появляется возможность иметь батраков - вот тут да, можешь делом доказать свою нелюбовь к труду на земле.

ED> И богатств особых мог не иметь - "торгаш с малыми деньжонками".

Тот же вопрос: почему торгаш = кулак?

ED> Но мог и иметь, конечно, и жить ростовщичеством, арендой своего надела... Но главное - сам он на земле не работал и не хотел... Не о таком свободном крестьянине "мечтал" Столыпин и естественно относился к таким отрицательно.

Главное, что кулака он определил четко и в самую суть, а ведь не марксист, в ВКП(б) не состоял, в ВЧК не служил.

ED> Это позднее понятие трансформировалось, чел мог сам быть "крепким хозяйственником", усердно и тяжело работать в поле, вместе со своей семьёй, и всё равно считаться кулаком.

Вот не согласен. Не считаться, а быть обзываемым и обвиненным в кулачестве заведомо облыжно. Например, завистливыми односельчанами или вовсе быстро сориентировавшимися в новых реалиях уголовниками. В т.ч. настоящими кулаками, кстати запросто.

А якобы нечеткость определений кулака у тогдашних властей - что царских, что большевистских - это ИМХО подача современной пропаганды. Термин кулак, мироед - дореволюционный, ко временам ВЧК устоявшийся.

Iva> нет единого работодателя на всю страну. И голосование ногами имеет смысл. И вынуждает работодателей платить за труд. такой большой а в сказки веришь.

AidarM> С чего бы?

А я знаю с чего? Знаю что так было. Но без понятия почему.

AidarM>Где же тут зажим кого-то в кулак?

Все вопросы к Далю и прочим современникам.

AidarM> Тот же вопрос: почему торгаш = кулак?

Тоже к Далю.

AidarM> Вот не согласен.

Да сколько угодно.

AidarM>Не считаться, а быть обзываемым и обвиненным в кулачестве заведомо облыжно.

Разумеется. Ты думаешь кто-то "носил это звание" с гордостью?
Тот кто на селе не умеет, не любит и избегает честного крестьянского труда - тот чмошник. Пусть даже успешный в другом, пусть даже завидуют в чём то. Но всё равно личность второго сорта, человек наверняка нечестный и... ну не мужик он просто.
Вспомни отношение советских рабочих скажем к работникам торговли или позднее к "кооператорам".
Вот что-то подобное и было изначально. И Столыпин потому их так называл. И мы позднее.

Iva> Получается, что работающая тоталитарная система загоняет себя в технологическое отставание. А это - гарантированное поражение.
Спасибо товарищу Хрущёву, лысой мрази кукурузной за это непотребство.

Meskiukas> Спасибо товарищу Хрущёву, лысой мрази кукурузной за это непотребство.

Ну, насколько помню, Хрущёв был коммунистом, более того, первым среди первых секретарей ЦК КПСС.

Кстати, а каково множество (бывших) коммунистов среди участников местного форума? Насколько помню, коммунистический каминг аут (признание к принадлежности к КПСС) здесь совершали Andru, Sam7, еще несколько социально близких им персонажей. А что остальные? Почему скромничают? Боятся признаться или ожидают лучших времён?

Н-12> и таки да, то построение, к которому я пытаюсь вас подвести, вполне работоспособно, проверено опытом.

в ваших рассуждениях есть один очень важный принципиальный момент.

да, мы имеем организм человека - полностью "централизованный". Более того, мы имеем сообщества муравьев и пчелиный улей, тоже полностью централизованные.

Но, все это случаи являются "сообществами" "генетически" различных составных частей.Эти части с рождения разные и принципиально не могут одна заменить другую.

А с другой стороны мы имеем человеческое общество равных индивидумов, при чем еще и с собственной волей.

И вы удивляетесь, почему работающее в случае 1, не работает в случае 2? Вы не замечаете или сознательно игнорируете принципиальную разницу.

И, кстати, заметно , что тоталитарные режимы всегда пытаются низвести человека на уровень рабочих пчел/муравьев. А себя (вожака) поставить на место матки - наш великий отец! Т.е. осуществить примитивизацию общества.

Iva>> нет единого работодателя на всю страну. И голосование ногами имеет смысл. И вынуждает работодателей платить за труд. такой большой а в сказки веришь.

так ты вроде проголосовал ногами и выиграл от этого?
А при СССР - ты бы остался при своей ЗП.

Meskiukas> Спасибо товарищу Хрущёву, лысой мрази кукурузной за это непотребство.

Просто Сталину "повезло" - он сначала получил технологии от американцев, которые выращивали СССР для войны с Британией, а получилось вырастили для войны с Германией. Но и развалить БИ и подчинить Европу им СССР помог.

Потом СССР получил немецкие технологии.

А вот когда он стал вынужден жить только (почти, что-то тырили, что-то удавалось купить) на свои - вот тут у него и началось.

После не значит в следствие