Почему помер СССР?

Iva> А при СССР - ты бы остался при своей ЗП.
ну вот опять, мы при СССР 4(четыре) раза переезжали за зарплатой. в СССР с этим было несравненно проще, собрался и поехал. если ты специалист то на новом месте сразу получишь служебное жилье, подъемные, жене работу помогут найти, с садиком и школой проблем не будет.
то что ты сидел на попе ровно не значит что нельзя было.

AidarM> Тот же вопрос: почему торгаш = кулак?
потому что суть кулачества в перекупке урожая у односельчан за дешево и продаже его в городе за дорого.
по мере накопления богатства отъем земли у соседей (через мутные сделки подобным современным микрозаймам) и тогда уже не покупка урожая, а прямая эксплуатация.

Iva> А вот когда он стал вынужден жить только (почти, что-то тырили, что-то удавалось купить) на свои - вот тут у него и началось.

Да, вот, с технологиями этими... ну не получалось их нигде "хапнуть по крупному да на современном уровне".
Развивать самостоятельно.... ну очень немногие удавалось. Создается впечатление - чего-то сильно недоставало. Вот только чего?
Есть предположения?

3-62> Развивать самостоятельно.... ну очень немногие удавалось. Создается впечатление - чего-то сильно недоставало. Вот только чего?
3-62> Есть предположения?

конечно есть и неоднократно их высказывал.

их много и часть из них зашита в базе идеологии.

Про одну из проблем Капица Сталину в 1932? писал и в 70е-80е она играла в полный рост. Не нужны были советской промышленности новые технологии - мешали план выполнять. И это уже когда технология есть! ее надо было "внедрять" преодолевая сопротивление системы.

Iva> Не нужны были советской промышленности новые технологии - мешали план выполнять.

Плохо сформулировано. Нужны были технологии. Периодически это "прямо на поверхность" выскакивало.
Но внедрение - да. Первый путь - под сукно. Тоже часто.

Видимо - непримиримая классовая борьба 2 составных частей (а, может, и большего их количества) советской системы?

3-62> Видимо - непримиримая классовая борьба 2 составных частей (а, может, и большего их количества) советской системы?

вы что никакой непримиримой борьбы двух составных частей. Банальная борьба за свой карман и спокойную жизнь.
План выполняем - все хорошо. А остановка и переналадка производства - приведет к провалу плана - лишению премий и т.д. На фига это надо? И еще план повысят, а соответствующих этому ресурсов (сырья, компонентов) не дадут. Выкручивайтесь, как знаете.

От бобра добра не ищут

ЗЫ. и это глобальная проблема всего нового. Что бы чего-то изобрести, развить нужны ресурсы. У кого-то надо сегодня их отнять, с надеждой, что это окупиться в будущем. Капиталист на это идет, так как он ориентирован на будущую прибыль. Понятно, ток который на урвать - не идет.
А чиновник (любой руководитель в СССР) - ему зачем отнимать сейчас. создавать себе проблемы с выполнением плана сегодня, ради какого-то завтра. Когда его уже на этой должности не будет. И это опять одна, но частная проблема.

Iva> вы что никакой непримиримой борьбы двух составных частей.

А. Так это "недокументированная фича"? Про которую рулевые не знали? Им-то "позарез надо еще вчера"! А кроме рапортов об успехов - итогов хрен да ни хрена?
И как пытались решать проблемку?

3-62> А. Так это "недокументированная фича"? Про которую рулевые не знали? Им-то "позарез надо еще вчера"! А кроме рапортов об успехов - итогов хрен да ни хрена?
3-62> И как пытались решать проблемку?

1. знали. Я упоминал письмо Капицы Сталину, в котором все разжевано.
2. проблема не решаема в рамках существовавшей системы поощрений и наказаний.
3. это общее свойство всех бюрократических систем - на проблемы "далекого" будущего всем насрать. Всех в системе управления волнует только ближайшее будущее, хорошо если не только его личное.

Люди хорошо знавшие процесс принятия решений и систему лоббирования по снижению планов (получения "ненапряженных планов") говорили - похоже Байбаков (пред Госплана) - это единственный человек, которому как-то нужна экономика СССР. Все остальные дружно играют против него.

ЗЫ. СССР он весь на таких "недокументированных фичах" в реале построен.

Iva> 1. знали. Я упоминал письмо Капицы Сталину, в котором все разжевано.

А "после 20 съезда"? Знали или позабыли?

Iva> 2. проблема не решаема в рамках существовавшей системы поощрений и наказаний.

Ну, ИВС с порученцами - частное решение нашарил. Вроде бы.
"несталинскими методами" - ничего не смогли?

Iva> 3. это общее свойство всех бюрократических систем - на проблемы "далекого" будущего всем насрать.

Проблемы уже "оформились под боком сейчас". Они не в будущем.
Как бюрократические системы их решают? Безотносительно "измов", раз уж вы так повернули.

Iva> ... Что бы чего-то изобрести, развить нужны ресурсы. У кого-то надо сегодня их отнять, с надеждой, что это окупиться в будущем. Капиталист на это идет, так как он ориентирован на будущую прибыль.

У кого-то отнять - это вполне по-капиталистически, но отдать свои ресурсы и жить впроголодь с надеждой, что это окупится в будущем... Сказки!

Iva> 1. знали. Я упоминал письмо Капицы Сталину, в котором все разжевано.

Лучше бы ты упомянул, что там разжевано!

E.V.> У кого-то отнять - это вполне по-капиталистически, но отдать свои ресурсы и жить впроголодь с надеждой, что это окупится в будущем... Сказки!

что не встречали историй про бизнесменов которые в самом начале пути закладывали для раскрутки свои квартиры или другое имущество? или прогоришь или взлетишь - вполне себе капиталистическая фишка

Meskiukas>> Спасибо товарищу Хрущёву, лысой мрази кукурузной за это непотребство.
Iva> Просто Сталину "повезло" - он сначала получил технологии от американцев, которые выращивали СССР для войны с Британией, а получилось вырастили для войны с Германией. Но и развалить БИ и подчинить Европу им СССР помог.
Мосье, ну полноте своё заболевание/недостаток, так нагло, во свей полноте демонстрировать. Просто противно. Типа публичной дефакации. Пиндосы вообще-то просто "ловили момЭнт", когда у них стряслась "Великая депрессия". Не зря там очереди почти миллионные стояли для поездки в СССР на заработки. А вот выращивали для уничтожения СССР и всего славянства Германию. Которая к огорчению великому начала душить сначала Британию с Францией, а потом и за других взялась.
Iva> Потом СССР получил немецкие технологии.
Некоторую часть, от того, что спёрли СШПА.
Iva> А вот когда он стал вынужден жить только (почти, что-то тырили, что-то удавалось купить) на свои - вот тут у него и началось.
А вот тут просто помолчите и ПОПЫТАЙТЕСЬ осознать то, что пишете. Хотя понимаю, что это почти невозможно, но всё же. От чего же ещё в начале 1961 г. фон Браун говорил, что русские только грузоподъёмностью превосходят, мол, всё хорошо. А после Гагаринского полёта утух.

И.1.> Ну, насколько помню, Хрущёв был коммунистом, более того, первым среди первых секретарей ЦК КПСС.
Хрущёв был просто приспособленцем. Тупым, но хитрым рагулей. Из него коммунист, как из Ага=хана балерина. И то, что он ЗАНИМАЛ должность это ни о чём не говорит.
И.1.> Кстати, а каково множество (бывших) коммунистов среди участников местного форума?
Всё же жаль, что не вовремя поспорил с начПО училища и тем самым обрубили мне членство в КПСС. Слава Богу закончить дали.

Meskiukas> Хрущёв был просто приспособленцем. Тупым, но хитрым рагулей. Из него коммунист, как из Ага=хана балерина. И то, что он ЗАНИМАЛ должность это ни о чём не говорит.

да ну, серьезно ни о чем не говорит? Жестко выстроенная властная иерархия в насквозь идеологией пропитанном государстве в период расцвета - и главное властное лицо системы это ни о чем не говорит?)) тут у нас правильный коммунист тут неправильный а тут рыбу заворачиваем - а почему? да потому что гладиолус

Peredel> что не встречали историй про бизнесменов которые в самом начале пути закладывали для раскрутки свои квартиры или другое имущество? или прогоришь или взлетишь - вполне себе капиталистическая фишка

Истории-то я такие встречал - бизнесменов таких не встречал.

3-62> А "после 20 съезда"? Знали или позабыли?

знали, конечно, пресса 70-х заполнена статьями на тему. Некоторые идеологи стали возмущать даже - что за термин такой внедрение? Это что значит наша промышленность отторгает новое? Это неправильный термин.

3-62> Ну, ИВС с порученцами - частное решение нашарил. Вроде бы.

Это пара отраслей, которые он мог лично контролировать. И то даже при жестком контроле и во многом благодаря ему он вынудил всю вертикаль власти согласованно врать ему несколько военных лет, пока в послевоенные годы кто-то чего-то не сказал Василию Сталину. После чего было раскручено дело Маршала авиации Новикова и министерства авиационной промышленности.
Сталин в войну требовал ежедневных докладов по каждому заводу и ежедневного выполнения планов выпуска самолетов каждым заводом. В итоге он получал те цифры, которые требовал. В реале военные принимали якобы готовую и боеспособную технику. Которую потом как-то списывали. Шахурина и несколько директоров заводов расстреляли. Но понятно, что если бы их сняли-расстеряли во время войны (и тогда не только их) - то работа заводов была бы развалена. И выпуск самолетов провалился. Поэтому мотивы Шахурина (и скорее всего Яковлева - вряд ли он об этом не знал) и маршала Новикова понятны и разумны.

3-62> "несталинскими методами" - ничего не смогли?

нет, надо менять всю систему оплаты - а значит и всю систему экономики.
Советская система управления экономикой была цельной, замкнутой (в управленческом смысле), устойчивой ( не только в управленческом смысле) и работоспособной. Что могла - то делала, что не могла - то не делала или делала очень плохо.
Попытки ее "модернизировать" при Косыгине показали ее управленческую прочность и устойчивость - реформы похерили, вписали в существующие принципы управления.
Ко временам Горбачева прочность системы упала, поэтому при попытке ее "модернизировать" она развалилась.
Проблема именно в том, что советская система она цельная и замкнутая, она отлаженная десятилетиями. Поэтому ее модернизировать нельзя - ее можно было только заменить на другую, как сделал китайцы. Но им было проще, так как колхозы они разогнали еще при Мао. И их нынешняя структура управления экономикой стандартная для Китая на протяжении 2200 лет. Сильная госчасть в некоторых отраслях ( и обязательно в оборонке) и буржуинство в остальных, особенно касающихся СХ и ТНП.

3-62> Проблемы уже "оформились под боком сейчас". Они не в будущем.

в будущем. Сейчас для бюрократа та проблема, которая может привести его к снятию с должности в ближайшее время.

3-62> Как бюрократические системы их решают? Безотносительно "измов", раз уж вы так повернули.

Никак . Читайте Паркинсона. Нужен варяг, тогда можно встяхнуть и поправить отдельные составные части системы. Но для этого нужен на самом верху человек, который этого хочет и может. Типа Дена или сингапурца. Тогда можно браться за какие-то куски, назначать туда "сердюкова" и показав мать кузьмы местным бюрократам добиваться повышения их эффективности. Идеально с полным переформатирование министерства или ведомства. С серьезным перетасованием личного состава всех уровней управления. Как правило методом слияний и последующих разделений. Возвышением каких-то слабых группировок внутри ведомства. Это повышает управляемость ведомства. Так Ельцин подмял МО с помощью Грачева и ВДВ. Но у него не было цели серьезно реформировать МО, более того, в то время и для него это было политически очень опасно.

Т.е. реформирование бюрократической системы только "извне", изнутри это невозможно. На то она и система, тем более бюрократическая - построенная для подчинения окружающей действительности.

Iva> Т.е. реформирование бюрократической системы только "извне", изнутри это невозможно. На то она и система, тем более бюрократическая - построенная для подчинения окружающей действительности.

любой реформатор бюрократической системы должен быть классическим (ДревнеГреческим) тираном - вождем народной партии, пользующийся популярностью в народе и борцом с олигархами (представителями управляющей структуры). Что Поливдект Самосский, что Гай Юлий Цезарь (вождь популятов, убитый олигархами).

Что Сингапурец с его "хотите начать борьбу с коррупцией? посадите несколько своих друзей - вы знаете за что"©

Но при это его целью должна оставаться страна и ее интересы, а не собственная популярность в народе. Т.е он не должен впадать в перонизм и прочий популизм.

ЗЫ. Спасибо excorporal за поправки.

Iva> Что Поливдект Самосский,
Поликрат.
Iva> что Гай Юлий Цезарь (вождь популятов
популяров.

Iva> Но для этого нужен на самом верху человек, который этого хочет и может. Типа Дена или сингапурца. Тогда можно браться за какие-то куски, назначать туда "сердюкова" и показав мать кузьмы местным бюрократам добиваться повышения их эффективности.
Сколько же можно пиарить табуреткина?
Хоть один проверяемый пример "повышения эффективности" можно?
Поставивший его дилетант и результаты его "реформ"не мог ни осознать, ни оценить.
Iva> Идеально с полным переформатирование министерства или ведомства. С серьезным перетасованием личного состава всех уровней управления. Как правило методом слияний и последующих разделений.
Так сделал же это гарант однажды: дал мандат Козаку, тот так и поступил.
В пылу реформаторства и сокращения аппарата даже оставил министрам по одному заместителю, вместо 10-15.
И что??? Ну подзабыли несколько важнейших государственных функций. С кем не бывает?
Iva> Т.е. реформирование бюрократической системы только "извне", изнутри это невозможно. На то она и система, тем более бюрократическая - построенная для подчинения окружающей действительности.
Глубоко.
Не хуже, чем "свобода лучше, чем несвобода".

G.s.> Сколько же можно пиарить табуреткина?
G.s.> Хоть один проверяемый пример "повышения эффективности" можно?

а от "чистильщика" это не требуется по большому счету. Это может быть приятным побочным эффектом.
А может не быть такого эффекта. Налаживанием работы займется его преемник. Его функция - зачистить.
Сердюков собрал все оплаты и генерацию обязательств в одно место. Таким образом поставил финансирование под контроль. Это серьезный плюс и серьезная причина, чтобы его ненавидеть.

G.s.> Так сделал же это гарант однажды: дал мандат Козаку, тот так и поступил.
G.s.> В пылу реформаторства и сокращения аппарата даже оставил министрам по одному заместителю, вместо 10-15.

нормально. когда столько замов - значит структура неуправляемая. Давно выведен армейский закон - у начальника не более 10 подчиненных, включая его самого. Иначе структура плохо управляема.

G.s.> И что??? Ну подзабыли несколько важнейших государственных функций. С кем не бывает?

значит такие специалисты были в министерствах и так "помогали" стране. Саботировали реформы - получите.
Благодарите, что не было 1937, что тут, что при Сердюкове. А, как показала практика, был
он необходим. Уж больно много было саботажников и многие этим гордятся.

Бюрократия (армия) для страны, а не страна для бюрократии.

Peredel> да ну, серьезно ни о чем не говорит?
И опять метеоризм, очередной! Не говорит. Просто Хрущёв, как аппаратчик до самого мозга костей был выразителем чаяний многих таких же дармоедов, носителей задницы, протирателей штанов.

E.V.> Истории-то я такие встречал - бизнесменов таких не встречал.

вы мало с бизнесменами встречались. Вообще-то это единственная стратегия роста - сначала надо вложиться в дело, прибыль потом будет или нет.

У нас таких существенно меньше, так как у нас многие успешные бизнесмены - прямо или косвенно попильщики госбюджета. Среди таких "таких" искать безсмыслено. Они привыкли развивать свое дело за счет госбюджета.

E.V.> Лучше бы ты упомянул, что там разжевано!

на людей давит план, они работают ради его выполнения.
внедрение новой техники - ее наладка и прочее - дело непростое, требующее усилий людей, их времени и ресурсов предприятия.
Люди сидят на зарплате - им лишняя работа не нужна.
Тем более, что эта работа отвлекает от обычной работы от которой зависит и ЗП и премии.

В итоге ни директору завода, ни инженерам - этот геморрой не нужен. Они тихо саботируют внедрение новой техники. Это 1939 год.