Марксизм, социализм, крах СССР.

Wyvern-2> Теперь угадываем - с какого момента НЕрыночный "сталинский" социализм превратился в социализм рыночный?


Когда приспичило натянуть фиговый лист на "большие проблемы" - и все рынки социализма (блошиный, колхозный и чёрный) приравняли в правах к рынку капиталистическому.

Wyvern-2> Теперь угадываем - с какого момента НЕрыночный "сталинский" социализм превратился в социализм рыночный?

А есть критерии?

ПМСМ все эти споры про выс.ры гуманитариев, в т.ч. Маркса, не стоят выеденного яйца. Это лженауки, даже без нормального терминологического аппарата. Предсказательной силы тем более не имеют, провалились по очереди марксизм от Маркса, ленинизм, ленинизм в прочтении Бронштейна, сталинизм, сталинизм-троцкизм от Мао, военный ленинизм в прочтении парижский кхмеров, умеренные всех видов. Аналогично лежат в земле теории о превосходстве наций, монетаризм с кейнсианством, неоконы с окончателями истории и прочая философическая лабуда. Руководить массами ничего из этого не помогает, разве что лозунги дает чтоб друг от друга отличаться, а то вдруг кто Сталина с Пиночетом спутает, а радфемок с Полом Потом.

ждан72>> ответов на что? на попытку увода разговора в сторону?
3-62> Я понимаю ваши трудности. Не можете вы
нет, это вы не можете - на первом же вопросе сливаетесь.
Или таки сумеете найти "общественный и государственный контроль" в определении капитализма?

3-62> Повторяю вопрос
для начала сами научитесь отвечать. За свои слова.

ahs> ПМСМ все эти споры про выс.ры гуманитариев, в т.ч. Маркса, не стоят выеденного яйца. Это лженауки,

И его оппонентов тоже.На самом деле это наукообразная идеология с подгонкой под конечный результат, объективных и правильных теорий не существует.Марксизм лучше тем, что он - идеология трудящихся, к которым относится 90% населения.Когда вам полощут мозги свободным рынком, это на самом деле в интересах 10%. Есть и на уровне наций.Протекционизм - идеология слабой экономики, которой надо защищать свой рынок, а фритрейдерство - наоборот, когда надо открыть чужие рынки для себя, как правило к своей пользе и во вред оппоненту.

ahs>> ПМСМ все эти споры про выс.ры гуманитариев, в т.ч. Маркса, не стоят выеденного яйца. Это лженауки,
digger>....Марксизм лучше тем, что он - ....
...что он основан на диалектической логике. Единственной абстракции, способной создавать более-менее (чаще - менее) жизнеспособные модели, отражающие объективную реальность. Остальные теории настолько же далеки от диалектики, как диамат - от реальности

Просто диалектика оч.сложна для понимания - но кто обещал, что будет просто? Она не линейна, она имеет нечеткие границы применения.. НО! Опять таки - она наиболее близка к.

Ну, а то, что марксизм топит за большинство - так это естественно вытекает из его сущности - диалектики. Ибо человечество - это не 1% удачливых наглых бессовестных(какие еще качества "успешности" забыл?) Homo Sap.Sap.

3-62> Когда приспичило натянуть фиговый лист на "большие проблемы" - и все рынки социализма (блошиный, колхозный и чёрный) приравняли в правах к рынку капиталистическому.
при сталине?
ты вообще завязывай уроки прогуливать, и вообще попроси учителей что бы тебя на пару классов назад перевели, у тебя явно пробелы в знаниях. ты млят прибыли от дивидендов а зарплату от дохода не отличаешь а туда же, о экономике рассуждаешь.

ждан72> ты вообще завязывай уроки прогуливать

Ты уже нашел ответ на вопрос "зачем артель"?

3-62> Фиксирую - у вас не нашлось ответов. Вы решили спрыгнуть.

3-62> И снова - с последним вопросом это никак не связано. В общем из вас управленец как...
с каким вопросом? с тем что 5% от вала на дивиденты не значат что 95% государству? так понятно что ты невежда и объяснять тебе только время тратить.

ждан72> с каким вопросом?

Совсем плохо с памятью. Или с пониманием. Или с совестью... или со всем этим вместе взятым.

Напоминаю - вопрос был "зачем организовывается артель?".

3-62> Смотрите - у меня есть инструмент. Я им работаю. Весь цикл от и до. И нахрена мне тогда какой-то там "босяк" без пилы, рубанка и молотка? Он будет брать мой инструмент и тем самым отнимать мое рабочее время для своего заработка?
нет, это замена темы разговора.

3-62> Начался разговор с вашего заявления что вы легко и непринужденно распишете что такое социализм и понятный план его постройки.
нет, вернись и посмотри. разговор шел про сравнение внутринего устройства предприятий в "капитализме" и "социализме" о том как и куда распределяются деньги, на примере артели и АО.
но ты (поскольку не понимаешь даже смысла используемых терминов) пытаешься спрыгнуть.
3-62> А вы себя позиционировали как управленца, когда начали "лепить артель имени света в конце коммунистического туннеля".
ну да, а ты позиционировал себя как сантехника-алкоголика когда взяд ник 3-62 и завел разговоры что никому не дашь свой трос для прочистки унитазов.

ждан72>> с каким вопросом?
3-62> Напоминаю - вопрос был "зачем организовывается артель?".

Потому, что - можно И разрешалось сие по двум причинам:
1. Снимается с государства часть проблем планирования, которое и сегодня при всей компьютерной мощи не может спланировать фсё, а часть проблем - вообще не поддается планированию.
2. Артель, несмотря на рыночную суть (вовне) подразумевает отсутствие эксплуатации (внутри). И не является несовместной с обществом трудящихся.
А что?

ждан72> нет, вернись и посмотри. разговор шел про сравнение внутринего устройства

Лжу гонишь!

Что там сравнивать?

В капитализме все расписано - формализовано четко и понятно. Есть собственность и собственник и он вправе распоряжаться собственностью в рамках законов и собственных устремлений. Правила дележа профита - тоже вполне формализованы и просты.

В социализме - что и как делать решает группка товарищей. Чем дальше это группка отрывается от реалий, закутываясь в лозунги "заботы о благе всех людей" и прячась за спины "общественных инициативников" - тем горше итог их управленческих усилий.

ждан72> ну да, а ты позиционировал себя как сантехника-алкоголика когда взяд ник 3-62

Это ТОЛЬКО ваши фантазии. Которые говорят про ваш внутренний мир.
Так что - ник делает свое дело.

Wyvern-2> Потому, что - можно

Третьим будешь!

Wyvern-2> 1. Снимается с государства часть проблем планирования

Государственный подход.
Ну ладно - на самом деле - добавляется головной боли в плане "а если не справятся - кого а-за-за?" Контроль-то не тот... Потом - а ну как лишку заработают? А как это соотносится с приматом догмата идеологии? И как там наладить "контроль и учет"?

Wyvern-2> которое и сегодня при всей компьютерной мощи не может спланировать фсё

Колумб Америку открыл... Страну для нас совсем чужую!

Wyvern-2> 2. Артель, несмотря на рыночную суть (вовне) подразумевает отсутствие эксплуатации (внутри).

Ты не торопи события. К эксплуатации мы еще и не подошли. хотя неизбежно Очень интересная тема.

Wyvern-2> А что?

А посмотри-ка со стороны трудящихся теперь. Зачем ТРУДЯЩИЕСЯ в артель организуются?
Ну и да - распиши их профит и проблемы при социализме и капитализме.
А то тут Ждан ожиданно не справляется с этим вопросом.

ahs> ПМСМ все эти споры про выс.ры гуманитариев, в т.ч. Маркса, не стоят выеденного яйца. Это лженауки... Предсказательной силы тем более не имеют, провалились по очереди ...Аналогично лежат в земле теории ...

Коллеги - всегда писсимисты И это - правильно, товарищи!

ждан72>> зачем рабочему с собственным инструментом наниматься в артель? не проще ли ему работать единоличником?
с.т.> банально у него может не быть лицензии. или он слишком "мелкий" для заказчика.

...снимает с себя проблемы снабжения сырьём, проблемы сбыта. Есть возможность разделения труда, повышения производительности, больше стабильность, защищённость на случай болезни и пр.

Wyvern-2>> А что?
3-62> А посмотри-ка со стороны трудящихся теперь. Зачем ТРУДЯЩИЕСЯ в артель организуются?

Да они бы 100 лет и один год не организовывались бы в артели А пошли бы на госпредприятие и там бы бездельничали работали бы потихоньку, за стабильный доход. НО! Во-1х есть люди с горящими задами. Во-2х - если некуда, то тогда - в артель

А что?

ahs> ПМСМ все эти споры про выс.ры гуманитариев, в т.ч. Маркса, не стоят выеденного яйца. Это лженауки, даже без нормального терминологического аппарата.

Тебе так кажется, потому что он, сцука, сложный И да, в разных школах чуть отличается. Иногда не чуть.

ahs> Предсказательной силы тем более не имеют,

Некоторые не имеют (но объяснительная сила и даже прескриптивная - тоже чего-то стоят), некоторые имеют ограниченную (какое-то время работают, потом перестают, выйдя за свои пределы применимости). Ну так у многих теорий в куче областей науки, особенно в стадии становления.

ahs> провалились по очереди марксизм от Маркса, ленинизм, ленинизм в прочтении Бронштейна, сталинизм, сталинизм-троцкизм от Мао, военный ленинизм в прочтении парижский кхмеров, умеренные всех видов. Аналогично лежат в земле теории о превосходстве наций, монетаризм с кейнсианством, неоконы с окончателями истории и прочая философическая лабуда.

Ни монетаризм, ни кейнсианство никуда не делись.
Это всё равно, что говорить, будто микробная теория заболеваний (ну типа по Пастеру) лежит в земле после открытия вирусов, автоиммунных заболеваний и т.п., или что ньютонова механика накрылась после Бора и Шрёдингера. Всего лишь дополнились и ограничилась область применения.

Как минимум с не меньшим успехом можно сказать, что все сперва торжествовали, потом провалились.

Собственно, по-настоящему честные экономисты это всегда понимали. Ну или почти всегда. Другой вопрос, что всегда от любой науки есть проходимцы или фанатики некритичные исследователи, которые выдают свои идеи за истину в последней инстанции, а политики им верят и принимают на вооружение.
В этом плане очень поучительно листать американские учебники экономики, где обсуждаются разные направления (в т.ч. те самые монетаризм с кейнсианством, ага-ага), степень подтверждённости, и эффекты какой-нибудь рейганомики, некритично взявшей на вооружение один из подходов.

"Политик, считающий себя свободным и независимым в мышлении, практически всегда находится в плену идей какого-нибудь давно почившего экономиста" (~c) Кейнс - и Джон наш Мейнард был в корне прав.

3-62> Напоминаю - вопрос был "зачем организовывается артель?".
в нашем случае затем что бы рассмотреть её внутреннее устройство и распределение денег внутри неё.
это чисто теоретическая, упрощенная (для простоты обсуждения) модель предприятия. цена на доски и модель рубанка роли не играют, поскольку для обсуждаемого оно не важно.

ЕЩЕ РАЗ. заменяем гробы на ПИРЗХГЛ. имеем артель по производству Пирзхгл. три человека, двое владельцев (на равных паях) и наемный рабочий. все трое делают абсолютно одинаковую работу.
как ты будешь платить ЗАРОБОТНУЮ плату за проделаную работу?

3-62> В капитализме все расписано - формализовано четко и понятно. Есть собственность и собственник и он вправе распоряжаться собственностью в рамках законов и собственных устремлений. Правила дележа профита - тоже вполне формализованы и просты.
3-62> В социализме - что и как делать решает группка товарищей. Чем дальше это группка отрывается от реалий, закутываясь в лозунги "заботы о благе всех людей" и прячась за спины "общественных инициативников" - тем горше итог их управленческих усилий.
вот этот бред у тебя в голове вместо бабочек. вот ради того что бы ты понял что это бред (хотя я понимаю что вряд ли поймешь, потому как для этого нужны мозги, логика и некоторые знания.

3-62> Ну ладно - на самом деле - добавляется головной боли в плане "а если не справятся - кого а-за-за?" Контроль-то не тот...
что за бред? государству насрать сколько ты там чего произвел, если ты не брал госзаказов то твое личное дело, налоги только не забывай платить.


3-62> А посмотри-ка со стороны трудящихся теперь. Зачем ТРУДЯЩИЕСЯ в артель организуются?
что бы работать.

3-62> А то тут Ждан ожиданно не справляется с этим вопросом.
нет, это ты тупишь и спрыгиваешь на второстепенные вопросы. видимо самозанятые (в то время они тоже были) это предел для тебя.

3-62> В капитализме все расписано - формализовано четко и понятно.



3-62> Есть собственность и собственник и он вправе распоряжаться собственностью в рамках законов и собственных устремлений.

ВНЕЗАПНО:

Проблема взаимоотношений собственников и наемных менеджеров существует во всем мире и формирует отдельную область юридической и управленческой науки и практики – Corporate Governance. Основная проблема заключается в том, что наемный менеджмент, обладая исполнительной властью в компаниях, зачастую строит бизнес на пользу себе, а не собственникам.

 

И СТРОИТ! Причем так, что "собственнички" уже воют...

3-62>Правила дележа профита - тоже вполне формализованы и просты.
Рейдеры всего мира рыдают от смеха, прочтя твой пост. Миллионы финансовых адвокатов тихонько хихикают

3-62> В социализме - что и как делать решает группка товарищей.

Это высказывание имеет такое же отношение к реальному социализму - как предыдущие к реальному капитализму

Wyvern-2> А что?

Странный взгляд. Ну, зато свой.

Факир выше ответил - ИМХО - главный плюс в специализации, которая дает как больше гарантий, так и больше производительность.

ждан72> это чисто теоретическая, упрощенная (для простоты обсуждения)

Вас влечет простота обсуждения? Даже в ущерб содержанию и применимости?
Меня - нет.

3-62> Факир выше ответил - ИМХО - главный плюс в специализации, которая дает как больше гарантий, так и больше производительность.
и при чем тут капитализм?
как раз с переходом от социализма к капитализму предприятия и были вынуждены перейти от специализации к выпуску непрофильной продукции. ну вон в великоукре танковые заводы бержуйки начали выпускать.

Wyvern-2>> А что?
3-62> Странный взгляд. Ну, зато свой.

Не собственный - а верный. Т.е. наиболее совпадающий с объективной реальностью

3-62> Факир выше ответил - ИМХО - главный плюс в специализации, которая дает как больше гарантий, так и больше производительность.

Тебе никто никогда не говорил, что специализация деятельности - основа развития цивилизации? Наряду с накоплением и передачей знаний - это то, что отличает нас от обезьян и неандертальцев