Марксизм, социализм, крах СССР.

Wyvern-2> ВНЕЗАПНО:

Занимайся сам. И не будет проблемы. Запрета на такое в капитализме - нет.
А в социализме?

Wyvern-2> Рейдеры всего мира рыдают от смеха, прочтя твой пост. Миллионы финансовых адвокатов тихонько хихикают

Финансизм - кончился. Был недолог его век.

Wyvern-2> Это высказывание имеет такое же отношение к реальному социализму

Расскажи про "реальный социализм" с твоей колокольни. Интересно.

3-62> Вас влечет простота обсуждения? Даже в ущерб содержанию и применимости?
и какое содержание в том что гроб строгвет один а лакирует другой? попытка усложнения разговора? так ты и в упрощенном ничего не понимаешь.


когда принесешь пояснения как из определения капитализма проистекает идея социального государства?

3-62> А в социализме?
а что в социализме? артельщики (собственники) вправе распоряжаться как хотят. захотели создали, захотели закрыли. хотят выпускают гробы, хотят - патефоны. а могут и до размеров радиозавода вырасти а потом продать его.
ты просто ничего не знаешь и знать не хочешь, пропаганда не позволяет.

ждан72> и при чем тут капитализм?

Если ты посмотришь, то увидишь что в нем меньше препон.

ждан72> как раз с переходом от социализма к капитализму предприятия и были вынуждены перейти от специализации к выпуску непрофильной продукции.

Такова цена "социалистической специализации и планирования".
Можно поговорить про передовизну производственных отношений - такова ли она, социалистическая. на самом деле?

Wyvern-2> Не собственный - а верный.

О! Бронзовеешь?

Аккуратнее, а то поставят памятником.

Wyvern-2> Тебе никто никогда не говорил, что специализация деятельности - основа развития цивилизации?

Вообще-то, своевременное решение проблем методами, не создающими несколько новых проблем.

ждан72> и какое содержание в том что гроб строгвет один а лакирует другой?

С этого момента ваша "примитивная модель" становится под вопрос - "а как оценивать вклад труда?".
И да, жизнь не укладывается в ваши примитивные рамки. И вы - не Прокруст чтобы ее заставить сделать это.

Fakir> Тебе так кажется, потому что он, сцука, сложный И да, в разных школах чуть отличается. Иногда не чуть.

Нет. просто всяк кулик в своем болоте.

ahs>> Предсказательной силы тем более не имеют,
Fakir> Некоторые не имеют

Все не имеют. Работают на уровне одноразовой разводки.

Fakir> Ни монетаризм, ни кейнсианство никуда не делись.

Делись - "устарели". Можно сейчас сделать хоть что-то с любой экономикой хоть по какому-то варианту этих теорий? Можно. Запороть.

Fakir> Это всё равно, что говорить, будто микробная теория заболеваний (ну типа по Пастеру) лежит в земле после открытия вирусов, автоиммунных заболеваний и т.п., или что ньютонова механика накрылась после Бора и Шрёдингера. Всего лишь дополнились и ограничилась область применения.

Да, для кучи заболеваний так и случилось. Но! В биологии есть эксперимент и его повторяемость. А вся история экономики и социологии - история подлогов и неудач.

Fakir> Как минимум с не меньшим успехом можно сказать, что все сперва торжествовали, потом провалились.

См. результаты применения.

Fakir> Собственно, по-настоящему честные экономисты это всегда понимали. Ну или почти всегда. Другой вопрос, что всегда от любой науки есть проходимцы или фанатики

Проблема в самом объекте. Экономику зачем-то считают наукой, как и социологию с психологией. Нужно просто назвать - наукообразное описание народной смекалки, инерционности мышления масс и фокусов с непредсказуемыми последствиями. На данный момент уровень экономики, как науки, это уровень метеорологии времен народных примет.

Fakir> В этом плане очень поучительно листать американские учебники экономики

Ты еще предложи нобелевских лауреатов по экономике всерьез воспринимать мне особенно бангладешские микрозаймы запомнились. Мир обещали преобразить в самое ближайшее время.

Wyvern-2>> Рейдеры всего мира рыдают от смеха, прочтя твой пост. Миллионы финансовых адвокатов тихонько хихикают
3-62> Финансизм - кончился. Был недолог его век.

Это тебе так кажеТцо Да, мир финансовых спекуляций - скоро фсё. А вот отжим реальных активов - только-только зарождаетЦо по настоящему
И никаких правил дележа, типО "вполне формализованных и простых" нет в принципе. Кто сильнее - тот и съел. А виноват ты только тем, что хочетЦо мне кушать ©

ahs> Проблема в самом объекте. ...На данный момент уровень экономики, как науки, это уровень метеорологии времен народных примет.
Мне кажетЦо, или ты таки зол на "доказательную медицину"?

Wyvern-2> Мне кажетЦо, или ты таки зол на "доказательную медицину"?

Наоборот! Я ЕВМ вполне доволен со всех сторон. Я экономикой и социологией недоволен психологией недоволен меньше т.к. там больше людей, интересных самих по себе, а не нудных непоймикого

ждан72>> и какое содержание в том что гроб строгвет один а лакирует другой?
3-62> С этого момента ваша "примитивная модель" становится под вопрос - "а как оценивать вклад труда?".


Да элементарно же! Коллективной оценкой других участников трудового процесса.
Вот старичок такой, слесарь 7-го разряду в артели говорит "Хочу половину" Ему - "дык нас то 50 душ, а ты половину?" "Да", говорит старичок - "вы без меня фуфуньку то не выточите, как не старайтесь - ни сварки взрывом не умеете, ни пайки сплавом, не говоря уже о сборке трезвым!" Подумали-подумали да и дали старичку 40%...
НО! Решают те кто в процессе - а не те, кому по наследству досталось

Wyvern-2> Коллективной оценкой других участников трудового процесса.

%CA%F0%E0%F1%ED%EE%E1%E0%E9%F1%F2%E2%EE.jpg @ slovonline.ru [кеш]

Wyvern-2> Это тебе так кажеТцо

Поглядим - увидим.

Wyvern-2> Да, мир финансовых спекуляций - скоро фсё.

Отож! Уже фсе. Вы тормозите малешко с восприятием.


Wyvern-2> А вот отжим реальных активов - только-только зарождаетЦо по настоящему

Не зарождается, а вспоминается. Методы-то прежние, древние-известные.
Но тут "на сколько сил хватит" - потому свалимся в старый добрый "исходный капитализм" (кто глубже не улетит в архаику).

Wyvern-2> И никаких правил дележа,

Даже у родо-племенных они будут. "Как старейшина велел"

Wyvern-2> Коллективной оценкой других участников трудового процесса.

То есть, тот самый. неописуемый теоретически - договор общественного согласия. Причем, соверженно без участия "горлопана-главаря"

Wyvern-2>> И никаких правил дележа,
3-62> Даже у родо-племенных они будут. "Как старейшина велел"

Ты специально употребил слово "старейшина": Понимаю - прогандонство оно такое Нет - "как вождь велел" Теперь вспоминаем КТО такой вождь и КАК им становятЦО mafia::

Wyvern-2>> Коллективной оценкой других участников трудового процесса.
3-62> То есть, тот самый. неописуемый теоретически - договор общественного согласия.

Ну, да. Он "неописуЕнный и теоретический" когда говорят о некоем "всеобщем договоре общественного согласия" Особенно о нем говорят те, кто знает что такого договора на практике достичь невозможно И под сурдинку лепят себе горбатого немерЯнных размеров

В данном случае это конкретный договор ограниченного масштаба. Вполне реальный и практичный

Wyvern-2> Ты специально употребил слово "старейшина":

Вождь - это на особый случай. А вообще: Старейшины — Википедия

Wyvern-2>> Мне кажетЦо, или ты таки зол на "доказательную медицину"?
ahs> Наоборот! Я ЕВМ вполне доволен со всех сторон. Я экономикой и социологией недоволен психологией недоволен меньше т.к. там больше людей, интересных самих по себе, а не нудных непоймикого

"Говорить о социологии, что она изучает общество то же самое, что сказать, что психология изучает душу" ©
"Нет такого, что бы социологи не украли у психологов, а экономисты - у социологов" © В. Вахштайн

Fakir>> Некоторые не имеют
ahs> Все не имеют. Работают на уровне одноразовой разводки.

На чём базируется этот мощный тезис? "Я художник, я так вижу?"

Fakir>> Ни монетаризм, ни кейнсианство никуда не делись.
ahs> Делись - "устарели". Можно сейчас сделать хоть что-то с любой экономикой хоть по какому-то варианту этих теорий? Можно. Запороть.

Это неправда. Впрочем, возможно (и даже вероятно), ты просто не понимаешь сути этих теорий, чего они говорят и предлагают. Что вполне естественно, особенно если ты знаешь их по перепевам отечественных Рабиновичей последних десятилетий. Эти тексты неофитов от рыночного капитализма поистине ужасны, и не могут возбудить ничего, кроме такого отношения, как у тебя


ahs> Да, для кучи заболеваний так и случилось. Но! В биологии есть эксперимент и его повторяемость. А вся история экономики и социологии - история подлогов и неудач.

Ну-ну И как только мы еще в каменный обратно не скатились, просто удивительно.

ahs> См. результаты применения.

Сравни общемировую ситуацию со столетней давностью. Если ты не видишь изменений в положительную сторону - ...


ahs> Проблема в самом объекте. Экономику зачем-то считают наукой, как и социологию с психологией. Нужно просто назвать - наукообразное описание народной смекалки, инерционности мышления масс и фокусов с непредсказуемыми последствиями.

Это не так. Вполне наука, с методом(методами) и пр. Отличие от социологии и психологии очень большое - даром что все относятся к гуманитарным. У экономики больше объективно и корректно измеряемых параметров (цены, объёмы, etc.), что выгодно отличает от социологии, где параметры очень трудно количественно корректно даже сформулировать, не то что измерить - и больше объективно существующих и слабее зависящих от человеческих предпочтений. В этом смысле там проще, чем в социологии, и тем более в психологии.

ahs> На данный момент уровень экономики, как науки, это уровень метеорологии времен народных примет.

Вообще-то значительно выше. Т.к. есть метод и модели, а не просто эмпирика и обобщения.

И если сравнивать с чем-то того периода - то тогда уж с фенологией. Каковая представляла собой весьма ценный с прикладной точки зрения метод.

Впрочем, если смотреть на увлечение эконометрикой, это действительно в каком-то смысле близко к этим приметам по построению - обобщения и экстраполяция эмпирического опыта постфактум, без попыток объяснений.

Fakir>> В этом плане очень поучительно листать американские учебники экономики
ahs> Ты еще предложи нобелевских лауреатов по экономике всерьез воспринимать

Большинство стоит. Взять хоть Леонтьева и Канторовича. Что уж говорить о Канемане с Тверским (ну один не дожил, но тем не менее).
Только надо понимать, чего они говорят Это реально непросто. Даже не то, верно или нет - а чего вообще сказать-то хотели.

ahs> мне особенно бангладешские микрозаймы запомнились.

Ну и что тебе не нравится? Мне - только вторичность Аналогичные механизмы кредитной кооперации работали веком раньше в русских деревнях 1880-х.

ahs> Мир обещали преобразить в самое ближайшее время.

А он не преобразился?! Давно у коллег-офтальмологов не был?

Fakir> На чём базируется этот мощный тезис? "Я художник, я так вижу?"

На результатах советов экономистов во всех странах.


Fakir> Это неправда. Впрочем, возможно (и даже вероятно), ты просто не понимаешь сути этих теорий, чего они говорят и предлагают. Что вполне естественно, особенно если ты знаешь их по перепевам отечественных Рабиновичей последних десятилетий. Эти тексты неофитов от рыночного капитализма поистине ужасны, и не могут возбудить ничего, кроме такого отношения, как у тебя

Ойвэй, я этим заинтересовался еще в школьные годы, у нас была соросовская программа по экономике. Всю гуманитарщину в институте сдавал сам, правда первоисточники само собой не читал обычно, хватало учебников. Давай критиковать по делу, покажи, где они в последний раз сработали?


Fakir> Ну-ну И как только мы еще в каменный обратно не скатились, просто удивительно.

Всегда есть люди, которые продают свои слова и уверенность в завтрашнем дне. В каменном веке тоже.

Fakir> Сравни общемировую ситуацию со столетней давностью. Если ты не видишь изменений в положительную сторону - ...


В экономике? Нет, не вижу. Уровень жизни и потребления везде следовал за НТР и индустрией, а не за общественными формациями. Северокорейцы живут лучше танзанийцев, но хуже сингапурцев не из-за разницы в социальных и экономических подходах.
О чем наука экономика помнишь?


Fakir> У экономики больше объективно и корректно измеряемых параметров (цены, объёмы, etc.), что выгодно отличает от социологии

Эксперимент, повторяемость, предсказательная сила


Fakir> Большинство стоит. Взять хоть Леонтьева и Канторовича. Что уж говорить о Канемане с Тверским (ну один не дожил, но тем не менее).

Ок, какие у них реальные заслуги, кроме уважения в своем кругу?

Fakir> Только надо понимать, чего они говорят Это реально непросто. Даже не то, верно или нет - а чего вообще сказать-то хотели.

Ну яи говорю, уровень понятийного аппарата мало отличается от псевдонауки социологии, где тоже не рекомендуется профанам трактовать священные книги, как сам знаешь у кого. Такого нет даже в самых зубодробительных разделах математики, где общий смысл может улавливать человек с минимальной подготовкой. И математика тоже не наука, если что, но ты это знаешь и математики не обижаются


Fakir> Ну и что тебе не нравится? Мне - только вторичность Аналогичные механизмы кредитной кооперации работали веком раньше в русских деревнях 1880-х.

Вторичность, отсутствие повторения успеха именно этой модели. А премию дали именно за модель. Представь, что премию дали за лазер, а его сделать больше никто не смог? И формулировка "за световые лучи".


Fakir> А он не преобразился?! Давно у коллег-офтальмологов не был?

Я про крестьянские займы. У офтальмолога был осенью.

Wyvern-2> "Говорить о социологии, что она изучает общество то же самое, что сказать, что психология изучает душу" ©
Wyvern-2> "Нет такого, что бы социологи не украли у психологов, а экономисты - у социологов" © В. Вахштайн
Wyvern-2>

Оч. круто и в точку. Фактически это хреновенькие ремесла по описанию и управлению индивидами с психикой и группами этих индивидов. Неврология
и психоневрология - науки. Этология - наука. Психология и социология - жадные паразиты Экономика - жадные паразиты, происшедшие от бухгалтеров.

Wyvern-2> Да элементарно же! Коллективной оценкой других участников трудового процесса.
Именно оно работает с трудом и в очень отдельных отраслях.Разсираются, проедают капитал, превращаются в обычный бизнес в любой комбинации.Везде эти формы поощряются государством, но кооперативный социализм не заменил собой капитализм и не вырос до существенных размеров.Он еще более утопический, чем государственный социализм.

Wyvern-2>> Да элементарно же! Коллективной оценкой других участников трудового процесса.
digger> Именно оно работает с трудом и в очень отдельных отраслях.

Очень Странное Утверждение. Так как любое дело требующее коллективных усилий не начнется пока участниками не примется эта коллективная оценка устраивающая всех.

digger>.Он еще более утопический, чем государственный социализм.

Что-то не так с теорией оценок и выработки коллективного договора, видимо.

Fakir>> На чём базируется этот мощный тезис? "Я художник, я так вижу?"
ahs> На результатах советов экономистов во всех странах.

Эт ты зряяяя... Экономисты давали оч.конкретные и оч.точные советы -тем кто им платил Результат - на лице: 8 самых богатых людей владеют половиной денег мира < Записки инвестора

Wyvern-2> Эт ты зряяяя... Экономисты давали оч.конкретные и оч.точные советы -тем кто им платил Результат - на лице: 8 самых богатых людей владеют половиной денег мира < Записки инвестора

Ну я и говорю, манипулировать да, наука - нет.