Марксизм, социализм, крах СССР.

intoxicated> Возможен ли "социализм" основанный на немарксических (и ленинских и пр) идеологических основ?

Социализм придумал не Маркс.

Ну например, такой своего рода социализм уже много веков в любом приличном самостоятельном монастыре (не зависящем от пожертвований, не имеющем монастырских крестьян). Православном, католическом, буддийском - без особой разницы.

intoxicated> Возможен ли "социализм" основанный на немарксических (и ленинских и пр) идеологических основ?

конечно возможен. И более того, какой-нибудь религиозный социализм реален, а вот материалистический нет. Об этом Соловьев писал.

про социализм была хорошая книга Шафаревич Игорь - Социализм как явление мировой истории, скачать бесплатно книгу в формате fb2, doc, rtf, html, txt

Iva> конечно возможен. И более того, какой-нибудь религиозный социализм реален, а вот материалистический нет. Об этом Соловьев писал.
Iva> про социализм была хорошая книга Шафаревич Игорь - Социализм как явление мировой истории, скачать бесплатно книгу в формате fb2, doc, rtf, html, txt

А также идеологический, военный и ему подобные.Это формы командно-административной системы и иерархии, когда они объясняются внешними причинами и у людей есть объяснение зачем и почему.

digger> Это формы командно-административной системы

Ну вот с какой стати?
В отношении "экономики" (в самом общем смысле слова), это ПЛАНОВОЕ (сиречь - РАЦИОНАЛЬНОЕ) хозяйство.
При котором "конкуренция" как основной механизм сменяется той или иной "синергией", конкретное понимание которой на сегодняшней день отсутствует.
И которую в "реальном" советском госкапитализме подменяла собой "командно-административная система".

digger> и иерархии

Это - да.
Переход от эксплуатации "человека человеком" к его эксплуатации обществом.

Вообще, кризис капитализма - это в первую очередь кризис "формы эксплуатации", без которой нет и быть не может никакого развитого общества.
(И это тО, что, скорее всего, Маркс хотел "между строк" сообщить своему "капиталистическому" читателю. Проявляя с ним до некоторой степени "солидарность", ибо социальные катастрофы как таковые могут нравиться только совершенно безголовым отморозкам.)

Эксплуатация "человека человеком" в своей основе "несправедлива".
"Предполагается", что у общества есть больше возможностей быть "справедливым и гуманным".

Хотя здесь явно "есть и иные варианты".

И чтобы эти "иные варианты" не состоялись, практический ("ленинский") проект "социализма 20-го века" пытался противопоставить "бесчеловечному буржуазному глобализму" ("эпоха империализма") "пролетарский интернационализм", который один был в состоянии "сдержать и умерить аппетиты эксплуататоров".
По крайней мере до той поры, пока "общественный прогресс" не найдет каких-либо других средств для этого.

П.З.> В отношении "экономики" (в самом общем смысле слова), это ПЛАНОВОЕ (сиречь - РАЦИОНАЛЬНОЕ) хозяйство.

Тема рациональности планов не раскрыта.

Эти 2 понятия не эквивалентны, как вы понимаете.

3-62> Тема рациональности планов не раскрыта.

При варварском капитализме - стихия рынка.
При развитОм социализме - все для блага человека
(И я его даже видел, этого человека, по телевизору )

3-62> Эти 2 понятия не эквивалентны, как вы понимаете.

Плановость - следствие и конкретизация рациональности в экономике.

Tico> Хм, нет, не является. Не в общем случае. Производительных сил может быть дофига. Но вот изобилие из этого не следует.
это верно
Tico> Тоже нет. Коммунизм никак не следует из изобилия.
И это верно
Tico> "Догоним и перегоним" и "жить при коммунизме" массам подавалось именно как обещание изобилия. И именно так воспринималось.
Tico> И это было правильно, потому что 99% людей оно интересно в первую очередь.
И если судить честно, а не "тут вижу, там не вижу", то по сравнению с прошлыми поколениями изобилие действительно росло огромными темпами.
Причем, речь об изобилии НЕ для избранных, а для именно масс.

>А эксплуатация, ну так одинаково пашешь что при коммунизме, что при капитализме.
А вот это ложь.
Потому что при коммунизме пашешь на себя. И результаты твоего труда идут на твоё благосостояние.
А не очередную яхту-пароход-виллу толстопуза.

>Человеку без разницы, кто заставляет его это делать
Опять ложь.

Tico> А когда оказалось, что социализм "в изобилие" не умеет, наступило жестокое разочарование.
и опять ложь.
и это стократ уже обсуждалось.

Bredonosec> И если судить честно, а не "тут вижу, там не вижу", то по сравнению с прошлыми поколениями изобилие действительно росло огромными темпами.

Да, был такой момент.
Примерно с 1950-го по 1970-й.
Действительно, "росло на глазах".
И не "выплавка стали на душу населения", а именно квартиры, холодильники, автомобили...

"А тут еще и Гагарин!"

Но неравномерно по географии, и к 80-м все как-то стухло.
Чтобы не сказать, что назад покатилось

digger>> Это формы командно-административной системы
П.З.> Ну вот с какой стати?
П.З.> В отношении "экономики" (в самом общем смысле слова), это ПЛАНОВОЕ (сиречь - РАЦИОНАЛЬНОЕ) хозяйство.

Практически социализм упирается в проблему "почему этот поц говорит мне, что делать и распределяет блага, а мне нельзя завести свой свечной заводик".Даже в маленьком коллективе, где демократия, фактически правит выборный председатель. Работает это в 2-х случаях : идеологическая накачка, которая дает ответы на вопросы, или госкапитализм советского типа, когда всё слишком большое и человек нанимается на работу как при обычном капитализме, а государство слишком сильное.Христианский общинный социализм - разновидность 1-го типа.

digger> Практически социализм упирается в проблему

И не в одну

digger> идеологическая накачка

цЫничную формулу с "накачкой" можно и облагообразить, назвав это, например, "необходимостью духовного роста, для". Ну, чтоб не воровали, там... и прочее

П.З.> цЫничную формулу ... "необходимостью духовного роста, для". Ну, чтоб не воровали, там... и прочее

Проще говоря "человеком надо быть". Но именно эту задачу "воспитать человека" - в СССР провалили с треском. Даже "христианскому общинному варианту" это удавалось много лучше, хоть и не вполне хорошо (на чем гикнулась РИ).

П.З.> Но неравномерно по географии, и к 80-м все как-то стухло.
П.З.> Чтобы не сказать, что назад покатилось
нельзя такого сказать.
Именно в 70-80-х СССР стал обеспечивать куче народу основные блага.
Генпланы городов, по которым они развиваются до сих пор - это как раз 70-80е. Массовая застройка панельными брежневками, в которых жила едва ли не бОльшая часть населения СССР - это как арз 70-80-е.
Причем, районы формировались по новейшей рациональной системе, чтоб всё было в шаговой доступности: микрорайон из икс домов с дворовыми детскими площадками, а меж ними игрек детских садов, вдвое-втрое меньше школ, поликлиника, несколько магазинов, один обьект "культурного досуга".
Обрати внимание - это ведь типовая структура, которая относится именно к тем годам. И именно в 70-80-е ими застроили кучу спальных районов городов и пгт страны.

Массовое производство автомобилей - всех этих жигулей-москвичей-волг и даже жопа-рожцев - это именно 70-80-е годы.
Я не говорю про единичные, я именно про массовые. Когде всё пространство страны стало заполняться ими.
И сюда же массы хороших холодильников (минск-16 у меня до сих пор стоит и думаю, не только у меня), швейных машин, пылесосов, мармитов, электрокаминов, всевозможных приборов физиотерапии в поликлиниках и санаториях, зубные кабинеты в если не каждой, то большинстве школ, возможность регулярно летать на курорты или куда в связи с наросшим до тысячи единиц парком Ту-5-х, при наличии ближнемагистралов як42, ту134, ан24 и растущем флоте дальников ил-86.

Сюда же разросшиеся спортбазы, досаафы и прочее и прочее.
По сравнению с предыдущими годами это реально было изобилие.

Что прекрасно показывает: не некая якобы "бедность" была проблемой СССР.

Bredonosec> Именно в 70-80-х СССР стал обеспечивать куче народу основные блага.
...
Bredonosec> По сравнению с предыдущими годами это реально было изобилие.

Может быть и так, я говорю о своем личном "впечатлении".
Скорее всего дело в том, что 50-70-е это был рост от уровня "ужасающего", ибо послевоенного.
И это было по ощущению "прямо праздник какой-то".

А вот в 70-80-е это уже "ожидалось населением", и фактичность ОТСТАВАЛА от именно "ожиданий".
И чем дальше, тем больше.

Bredonosec> Что прекрасно показывает: не некая якобы "бедность" была проблемой СССР.

Не бедность как таковая, безусловно, но что-то было в этом "вторичное", неважное какое-то, несущественное, с чьей-то точки зрения, от которой на самом деле все это зависело.

Вот как бэ, "в нашем картошку ВЫКИНУЛИ, беги быстрей, ато опоздаешь!"

И, как бэ, да.
От "колбасных электричек" таки пахло колбасой.
Настоящей, не чета нынешней.
Значит - была.
И много.
Но "всем", почему-то, не везде и не всегда хватало

П.З.> И это было по ощущению "прямо праздник какой-то".
П.З.> А вот в 70-80-е это уже "ожидалось населением", и фактичность ОТСТАВАЛА от именно "ожиданий".
вот это ближе к истине.
Народ привык к тому, что халявы больше. Но что для улучшения жизни надо больше работать (а не отсиживать время) - мысли не возникало.
И опять же, сменился лейтмотив.
Если раньше на работе интерес шел к решению проблем по работе, то потом - смещение к интригам, к поиску всяких предметов роскоши чтоб выипнуться перед соседями. Слоники на шкаф, финская сантехника, люстра венского хрусталя, перламутровые пуговицы, прочая шелуха..

П.З.> И чем дальше, тем больше.
вот именно, см выше

Bredonosec>> Что прекрасно показывает: не некая якобы "бедность" была проблемой СССР.
П.З.> Не бедность как таковая, безусловно, но что-то было в этом "вторичное", неважное какое-то, несущественное, с чьей-то точки зрения, от которой на самом деле все это зависело.
не понял.

П.З.> Вот как бэ, "в нашем картошку ВЫКИНУЛИ, беги быстрей, ато опоздаешь!"
Вот по картошке - точно никогда не было такого ))
Что она была в земле, и попадалась рубленая лопатой или порченная - да.
Но была всегда.
Колбаса обычная вареная - опять же, мож в сельмагах не было, но по городам - вроде как без дефицита.
Копченая - тут да, дефицит, особенно вкусный сервелат.

П.З.> Но "всем", почему-то, не везде и не всегда хватало
потому что то, чего хватает, внезапно перестает интересовать
Не замечал?
Вот было время, хлеба не хватало. Он был всему голова.
Стало хватать - он стал только закуской. А потом и вовсе пошло "я хлеба не ем ,он толстит".
Картошка: было мало - была как деликатес. Стало хватать - просто еда, а то и "я её не ем, это крахмал, я от него толстею".
Сосиски.. было дефицит - "О! Сосиски!". Стали доступны - "да ты посмотри из чего они сделаны, такую гадость есть нельзя!"
Курятина - то "О! Курицу выкинули!" - то "да оно всё на гормонах и антибиотиках, это всё вредное, не покупай это г**но!"
....
По мере доступности продукт почему-то "выходит из моды", становится "нездоровым питанием" или еще каким баззвордом
(да и вообще, ты в годы до 80-х слышал о понятии "нездоровая пища"? Разве что для диетиков, которым жареное-жирное-набитое перцем и уксусом нельзя.. А тепреь...

Bredonosec> Народ привык к тому, что халявы больше. Но что для улучшения жизни надо больше работать (а не отсиживать время) - мысли не возникало.

Вот это вот, прям несправедливо.
Что от тебя конкретно зависит, если ты работаешь "на огромном плановом социалистическом предприятии"?
Притом, что в подавляющем большинстве пресловутый "норот" трудился честно, до самого конца СССР.

Bredonosec> И опять же, сменился лейтмотив.
Bredonosec> Если раньше на работе интерес шел к решению проблем по работе, то потом - смещение к интригам, к поиску всяких предметов роскоши чтоб выипнуться перед соседями. Слоники на шкаф, финская сантехника, люстра венского хрусталя, перламутровые пуговицы, прочая шелуха..

Но это намного ближе "соцслужащим", не говоря уж о "бюрократах", чем "пролетариям".

Bredonosec> не понял.

А вспомни "качество" значительной части советских ТНП именно этого (70-80-е) периода.

П.З.>> Вот как бэ, "в нашем картошку ВЫКИНУЛИ, беги быстрей, ато опоздаешь!"
Bredonosec> Вот по картошке - точно никогда не было такого ))

Мля-а...

(Кстати, если уж так, что "строили так, чтобы все - в шаговой доступности", так это тоже только на бумаге. Фактически бывало (было) так, что уже заселенный район потом дооснащали "долгие и долгие годы".)

Bredonosec> Что она была в земле, и попадалась рубленая лопатой или порченная - да.
Bredonosec> Но была всегда.

Если дождешься, когда выкинут.
И что "попадалась" некондиция, таки скорее наоборот.
Можно было (изредка) нарваться и на "более или менее приличную".

(Впрочем, черт его знает.
Сколько тогда арбузов не покупал (без нитратов, кстате), но ни разу ничего даже отдаленно похожего на те, которые мы "как-то раз" разгружали всем отделом в ссылке на физические работы на ж.д.
Ведь куда-то же их везли, "те арбузы"?)

Bredonosec> Колбаса обычная вареная - опять же, мож в сельмагах не было, но по городам - вроде как без дефицита.

Но в очередь.
"В очередь, с..ины дети, в очередь!" ©

Bredonosec> потому что то, чего хватает, внезапно перестает интересовать

Это оно конечно.
Как вода в кране.

Но вот этим социализм как-то не особо то и страдал.
Наверное, кто-то специально поддерживал интерес?

П.З.> Наверное, кто-то специально поддерживал интерес?

Анекдот олимпийского года: "лук-репка завернутый в туалетную бумагу".
Чего смешного?
А ничего.
Просто вдруг взяли и исчезли, параллельно как-то.
И нигде нет, ни в одном магазине.

П.З.> Плановость - следствие и конкретизация рациональности в экономике.

это попытка и реализация монополизации ресурсов в руках узкой группы.

Bredonosec> Народ привык к тому, что халявы больше. Но что для улучшения жизни надо больше работать (а не отсиживать время) - мысли не возникало.

работать было можно, а вот получать больше за работу - нельзя.
Щекинский эксперимент быстро задавили - "как это инженер на одном предприятии будет получать больше, чем на другом?"

а люди разумны и рациональны. Вся советская практика показывала, что для улучшения жизни больше работать не надо. Результатами своей работы свою жизнь не улучшишь, а вот всякие работы налево приносили результат. И в этом одно из самых плохих воздействий советской системы мотивации, оплаты труда и поощрений и т.д.

Iva> это попытка и реализация монополизации ресурсов в руках узкой группы.

Всякая технология раньше всего испытывается на применимость деструктивными силами.

"И вообще".

Социализм - не идеальное общество, а стадия естественно-исторического развития общества.
Отличия от "капитализма" примерно такие, как у "феодализма" от "рабовладения".
Некоторые так даже и вовсе не заметили, "а тут раз - и за окном уже феодализм".

П.З.> Социализм - не идеальное общество, а стадия естественно-исторического развития общества.

скорее неестественного.

П.З.> Отличия от "капитализма" примерно такие, как у "феодализма" от "рабовладения".
П.З.> Некоторые так даже и вовсе не заметили, "а тут раз - и за окном уже феодализм".

да как-то реальный социализм больше похож на феодализм. Тут согласен

Iva> да как-то реальный социализм больше похож на феодализм.

А что вы понимаете под реальным социализмом?

Iva>> да как-то реальный социализм больше похож на феодализм.
П.З.> А что вы понимаете под реальным социализмом?

тот который где-то был реально построен.
А не теоретические конструкции.

Iva>> да как-то реальный социализм больше похож на феодализм.
П.З.> А что вы понимаете под реальным социализмом?

хотя теоретические конструкции тоже имели смысл.
когда в 1979 переиздали "Утопию" Томаса Мора - я понял, что социализм по Т.Мору в СССР уже был построен к 1979.
А когда мне удалось найти у знакомых "Город Солнца" Кампанеллы (в 1982?) я понял, что социализм по Кампанелле почти построили красные кхмеры в Кампучии.

П.З.> Социализм - не идеальное общество, а стадия естественно-исторического развития общества.

Учение о формациях - один из псевданаучных методов подгонки результата под конечную победу коммунизма.Марксизм маскируется под науку, но на самом деле это идеология и вера, кто учил и сдавал его - понимает.Что хорошо, что вера в красивые идеи и гуманистические идеалы, и в пользу большинства.