[image]

Травим всех - отравления Навального, Гайдара, Скрипаля и других ...

Отравите двух Скрипалей и получите Навального в подарок
 
+
+1
-
edit
 

imaex

опытный

Invar> Простыни "глубокомысленных" рассуждений

Ну, хоть Вы относительно кратко высказались.
   2121
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Invar

аксакал
★☆
Invar>> Простыни "глубокомысленных" рассуждений
imaex> Ну, хоть Вы относительно кратко высказались.

Если Вы считаете, шо шпилька только в адрес U235, то заблуждаетесь.

Неоссмысленна копипаста и псевдология ан масс никого не красит ни U235, ни Vоеnniсh-а.

Нету, увы, на базе ни russo, ни ahs ни ещё пары "временных попутчиков" из тех, шо "в Теме" :p

Ну а тех, шо совсем в теме, скорее всего и небыло :D :D :D
   33
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

ZaKos

аксакал
★☆

БН181>>>> Информация от лечивших его врачей.
Invar> Vоеnniсh>> Ссылку-цитату ?
БН181>> В Интернете было опубликовано письмо Омского главврача Мураховского в Шарите:
Invar> А вы на его месте смело заявили бы, шо накачали отравленного поциента атропином "по уши"? Под ласковым взглядом египтологов медиков в штатском?

Вот чем ваше утверждение умнее того что Навального уже в Шарите накачали ФОВ в анус из кожаного шприца под ласковым взглядом немецких "сантехников" и "горничных".

По моему так оба утверждения образцы исключительного идиотизма и конспирологии.
   2121
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Invar

аксакал
★☆
ZaKos> БН181>> В Интернете было опубликовано письмо Омского главврача Мураховского в Шарите:
Invar>> А вы на его месте смело заявили бы, шо накачали отравленного поциента атропином "по уши"? Под ласковым взглядом египтологов медиков в штатском?
ZaKos> Вот чем ваше утверждение умнее того что Навального уже в Шарите накачали ФОВ в анус из кожаного шприца под ласковым взглядом немецких "сантехников" и "горничных".

Сантехники с горничными и анус Навального замечены только в ваших фантазиях. В отличие от омских "экспертов в штатском".

Сведения о дозе атропина тож корректировались. Расширенные зрачки при низкой ЧСС зафиксированы.

Склонность к фальсификации документов в медицине РФ могу засвидетельствовать как пациент. Про немцев не скажу. У вас такой опыт есть?

ZaKos> По моему так оба утверждения образцы исключительного идиотизма и конспирологии.

А по моему выбор между Ланцетом и U235 очевиден :D
   33
+
+1
-
edit
 

ZaKos

аксакал
★☆

ZaKos>> БН181>> В Интернете было опубликовано письмо Омского главврача Мураховского в Шарите:
Invar> Invar>> А вы на его месте смело заявили бы, шо накачали отравленного поциента атропином "по уши"? Под ласковым взглядом египтологов медиков в штатском?
ZaKos>> Вот чем ваше утверждение умнее того что Навального уже в Шарите накачали ФОВ в анус из кожаного шприца под ласковым взглядом немецких "сантехников" и "горничных".
Invar> Сантехники с горничными и анус Навального замечены только в ваших фантазиях. В отличие от омских "экспертов в штатском".

Идиотизм одинаков.

Invar> Сведения о дозе атропина тож корректировались. Расширенные зрачки при низкой ЧСС зафиксированы.

А миоз перед этим фиксировался?

Invar> Склонность к фальсификации документов в медицине РФ могу засвидетельствовать как пациент. Про немцев не скажу. У вас такой опыт есть?

У меня нет опыта фальсификации. Может косоруким немцам ловкие англичане помогли.
Никого из защитников версии отравления Навального не смущает, что Запад так много знает о Новичке.
Но конечно они его не производили и никогда не испытывали и никогда не занимались провокациями и никогда не убивали никого и никогда не врали.

ZaKos>> По моему так оба утверждения образцы исключительного идиотизма и конспирологии.
Invar> А по моему выбор между Ланцетом и U235 очевиден :D

А ещё был Английский WiFi камень.
И выбор между официальным лондоном и "неуклюжим" ФСБ тоже был очевиден.
   2121
+
-3
-
edit
 

nfdr

втянувшийся

nfdr>> Алкогольный делирий ("белая горячка"), отмечается у людей, страдающих от алкоголизма
БН181> Тем не менее в отчете клиники Шарите так, мимоходом, сообщается, что: “He gradually recovered from a delirium and was mobilized and transferred to a regular hospital ward on day 26,”
БН181> Т.е., дело не в том, что Вы лично считаете или не считаете, а в том что в реальности имело место.
БН181> Более того, есть определенные основания считать, что эта тема первый раз возникла еще в Омске (и именно с ней связаны неожиданные проблемы в лечении пациента). Но, омские врачи не стали её публично озвучивать, чтобы не иметь обвинений в разглашении врачебной тайны.

Понятие "алкогольный делирий" (о котором писал я) и "делирий" (о котором, так, мимоходом, говорится в отчете клиники Шарите различаются. В начале ролика, речь шла именно об алкогольном делирии, поэтому у меня и возникло сомнение в правильности этого утверждения. Делирий может быть у кого угодно, но алкогольный делирий только у алкоголика 2-3 стадии. Делирий, может быть одним из побочных действий атропина на организм человека.
Что происходило в реальности, в Омске, приходится судить только по данным из прессы, да по комментарию специалиста на 3 (трёх) видео, предоставленных U235.
Были озвучены различные версии диагнозов, и, фактически, никто на самом деле не знает, что произошло. Ну, или знает, но по ряду причин не может озвучить.
   1717
RU Alex_nf7 #06.03.2021 23:39  @Vоеnniсh#06.03.2021 16:17
+
-
edit
 

Alex_nf7

опытный

A.n.>> - Провокация западных спецслужб.
Vоеnniсh> ФСБ мышей не ловит
Броня и снаряд. Кто же мог предсказать настолько тупую провокацию?

A.n.>> - Отравление самогоном.(С пестицидами для большей убойности).
Vоеnniсh> БСМП(с усилением) не обладает достаточной квалификацией, что бы распознать. Да?
Значит самогон без пестицидов. Вы сами это доказали.

A.n.>> - Провокация российских провокаторов, таких как ты.
Vоеnniсh> ФСБ мышей не ловит
Как можно предсказать настолько тупую провокацию. Всё таки принято считать противника достаточно умным. :D

A.n.>> - Панкреатит на фоне алкоголя. Мне такое видеть приходилось, очень похоже! :D
Vоеnniсh> БСМП(с усилением) не обладает достаточной квалификацией, что бы распознать. Да?
Нарушение обмена веществ вполне подходит под диагноз "панкреатит".
   77

U235

старожил
★★★★★
nfdr> Понятие "алкогольный делирий" (о котором писал я) и "делирий" (о котором, так, мимоходом, говорится в отчете клиники Шарите различаются. В начале ролика, речь шла именно об алкогольном делирии

Не ври. В ролике врач-токсиколог говорит что делирий был вызван введением похмельному Навальному атропина
   86.086.0
RU энди #07.03.2021 05:07  @Vоеnniсh#06.03.2021 03:17
+
+2
-
edit
 

энди

злобный купчик
★★★

Vоеnniсh> - "пролонгированная/отсроченная" смерть
Это у всех так -называется жизнь.
Vоеnniсh> а "негарантированность" - это следствие
Глупость,современные достижения токсикологии делают все гарантировано и скрыто.См Хаттаб ,никаких трусов,все по взрослому письмецо в конверте прочитал и аж заколдобился и никто ничего не понял.
   88.0.4324.15088.0.4324.150
+
+1
-
edit
 

БН181

старожил
★★
nfdr> В начале ролика, речь шла именно об алкогольном делирии, поэтому у меня и возникло сомнение в правильности этого утверждения. ... Делирий, может быть одним из побочных действий атропина на организм человека.

Т.е., Вы даже не смогли понять, что в ролике именно об этом и шла речь? Не смогли или не захотели?

nfdr> Что происходило в реальности, в Омске, приходится судить только по данным из прессы, да по комментарию специалиста на 3 (трёх) видео, предоставленных U235.

Т.е., выступления лечивших его медиков Вы не смотрели и не читали? Кто-то запрещает?
О том, что в реальности происходило в Германии мы тоже знаем только по данным из прессы. Плюс статья в Ланцете, к которой тоже есть целый ряд вопросов. Но (!!!!), статья в Ланцете стала возможной только благодаря разрешению пациента на публикацию. Напишите Навальному, чтобы он дал разрешение на полную публикацию всех материалов по его лечению в Омске. Возьметесь?

nfdr> Были озвучены различные версии диагнозов, и, фактически, никто на самом деле не знает, что произошло. Ну, или знает, но по ряду причин не может озвучить.

Одна из очевидных причин - врачебная тайна. Нет?
В такой ситуации более или менее полно можно говорить только об отвергнутых диагнозах.

24 августа главный врач БСМП № 1 Омска Александр Мураховский и его заместитель по медицинской части Анатолий Калиниченко дали пресс-конференцию, на которой ответили на вопросы о состоянии Навального, диагнозе и др.

О состоянии Навального
Александр Мураховский: Навальный к нам поступил в коме. Мы большими усилиями спасли ему жизнь. Мы предприняли все усилия, чтобы стабилизировать его состояние, потому что родственники хотели перевезти его в другую клинику. Мы разрешили перевозку, как только достигли стабилизации.

Анатолий Калиниченко: Нам поступил сигнал, что везут тяжелого пациента, он снят с самолета, предварительный диагноз — кома [неясного генеза]. Врачи сработали максимально оперативно, сразу — лечебно-диагностический поиск и интенсивная терапия с реанимационными элементами.

О постановке диагноза и предполагаемом отравлении
Калиниченко: Что такое кома неясного генеза? Поступает человек без внешних повреждений, но без сознания. Такая кома — это панель из нескольких десятков диагнозов, которые могут объяснить это состояние. Мы спасаем человека и одновременно исключаем массу диагнозов. Мы вышли на определенные диагнозы и определенные протоколы лечения, это позволило стабилизировать Навального. Но мы не закончили диагностику и перевели пациента.
Диагноз «отравление» был одним из первых. Он был у скорой помощи, поэтому пациента и доставили в токсикологическое отделение. Диагноз оставался у нас до окончания первого дня, пока мы не получили ответы от двух лабораторий — московской и томской — о том, что химико-токсикологических веществ, которые можно было расценить как яды или как продукты действия ядов, не выявлено. Поэтому от диагноза «отравление» мы отошли.
   11.011.0
+
-1
-
edit
 

nfdr

втянувшийся

nfdr>> Я бы не утверждал так категорично. Необходимо рассматривать и доводы оппонентов.
БН181> Но, пока Вы именно так и утверждаете. А доводы оппонентов просто отвергаете на том основании, что Вы этих оппонентов не знаете (а всех западных и прочих экспертов, которые топят за Н-го Вы лично знаете?).
Видимо вы так и не поняли о чём идёт речь.
1. «До тех пор, пока нет ещё одного человека (оппонента-токсиколога) с другой стороны и обладающего знаниями в этой области, быть уверенным в правдивости навязываемых выводов нельзя».
2. «Идёт речь о правильности проведения формата, где помимо беспристрастного ведущего (модератора, арбитра, судьи, рефери) должны быть ещё два человека – токсикологи, люди обладающего знаниями в этой области, и, возможно имеющие в чём-то различные, а в чём-то совпадающие мнения».
3. С одной стороны - это младший брат. С другой стороны - человек обладающий знаниями в этой области. И, естественно, человек, ведущий это передачу и задающий вопросы, на каждый из которых, специалисты-токсикологи отвечают в течение определённого времени. Кажется, что всё очень просто, только это требует качественной подготовки передачи.
4. Не надо передёргивать и писать в своём сообщении, что: («…а всех западных и прочих экспертов, которые топят за Н-го Вы лично знаете?»). Специально дал вам развёрнутый ответ в третьем пункте.
5. Тем не менее, вы стараетесь перевести всё в политическую плоскость, хотя речь идёт о том, что произошло, что всё же случилось: «отравился сам или его отравили?».
Возникает резонный вопрос, а, зачем вы это пишите?
Вы все показанное в роликах проверяли? Полагаю, что нет. Невозможно всё проверить, как невозможно обычному человеку проверить факты излагаемые учёными в научных работах. Как невозможно проверить слова из этого ролика.
6. Фактически были посиделки.

«nfdr> В моём сообщении речь не шла и не идёт о врачебном консилиуме между германскими и российскими специалистами. Поверьте, что там были бы достойные специалисты в этой области и с фактами на руках, с обеих сторон».


БН181> БН181>> Разве нет?
nfdr>> Конечно, нет.
БН181> Назовите, какие признаки поражения ОВ (ФОС) были у Н-го в Омске.

nfdr>> Степень поражения зависит от полученной дозы, способа проникновения ядов, свойств организма человека получившего поражение. При своевременном оказании медицинской помощи первые три степени излечимы.
БН181> И что мы имеем в итоге?

В настоящий момент ни мне, ни вам, неизвестны точные признаки поражения предполагаемым ядом.

БН181> Признаков поражения ФОС у пациента в Омске нет.

БН181> Своевременного оказания медицинской помощи, которая требуется при поражении ФОС, в Омске нет.

Вас не удивило, что министр здравоохранения страны:
1. создал комиссию по расследованию происшедшего;
2. в работе этой комиссии участвовали представители НМИЦ нейрохирургии им. Н.Н.Бурденко;
3. фактически ни вам, ни мне неизвестны использовавшиеся при лечении препараты;

Вас не удивило, что появились люди в штатском, имеющих за своей спиной значительные силы и средства.

Вас не удивил «стиральшик трусов»?
Если разговор между А. Навальным и К. Кудрявцевым реальный, в чём сомневаться не приходится, то говоривший, вероятно, просто судебно-медицинский эксперт. Возможно, что он делал «СМЫВ» с трусов. В этом «СМЫВе», по выделениям из Алексея в трусы, предполагалось определить наличие или отсутствие яда.

БН181> Нет ничего, что позволяло бы говорить о поражении ФОС.
БН181> Но, даже, если допустить, что в Омске что-то проглядели, и поражение ФОС имело место быть, то в Германию должны были передать труп. В ситуации полного отсутствия профильного (при отравлении ФОС) лечения, наличие трупа - это главный симптом поражения данным классом ОВ.

Выводы делать рано. Подождём ещё полгода.
   1717
+
-1
-
edit
 

nfdr

втянувшийся

nfdr>> В моём сообщении речь не шла и не идёт о врачебном консилиуме между германскими и российскими специалистами. Поверьте, что там были бы достойные специалисты в этой области и с фактами на руках, с обеих сторон.
БН181> Но, тем не менее, германская сторона категорически отвергла такой формат.
БН181> Вам не кажется это "симптоматичным"?

Зачем это написано? Вы стараетесь перевести всё в политическую плоскость, понятно, что речь идёт о том, что произошло, что же случилось: «отравился сам или его отравили?».

nfdr>> И ещё. Заинтересованность этих людей в распространении недостоверной информации очевидна. Пока неясны, непонятны, интересы и цели участников этих бесед, возможно, это только «агитка», создание «пены» и отвлечение внимания людей от более жизненно важных вещей.
БН181> Давайте для эксперимента переделаем это предложение:
БН181> "Заинтересованность nfdr в распространении недостоверной информации очевидна. Пока неясны, непонятны, интересы и цели nfdr, возможно, это только «агитка», создание «пены» и отвлечение внимания людей от более жизненно важных вещей".
БН181> Попробуйте возразить? ))

При длительном просмотре и изучении 3 (трёх) видеофайлов на You Tube, внезапно стали появляться другие видео со старшим братом эксперта: типа «Часовой мастер»; «Спор с биологом о зоологии»; «Эксперт по нанесению ударов» - это с профессиональными бойцами, он рассказывает, как правильно бить, чем вызвал, у этих людей, понятные смешки и недоумения. У меня могло сложиться впечатление, что это человек, обладает энциклопедическими знаниями и широчайшим кругозором. В общем, эксперт во всем.
В первом приближении, можно было считать, что появление роликов типа «Часовой мастер» и т.п. это монетизация, зарабатывание денег. Однако ролики о происшедшим с А. Навальным, явно несут однобокую, негативную окраску и, возможно, выполнение определённого заказа. Повторюсь, возможно, это только «агитка», создание «пены» и отвлечение внимания людей от более жизненно важных вещей".
   1717
+
+1
-
edit
 

БН181

старожил
★★
nfdr> Видимо вы так и не поняли о чём идёт речь.
nfdr> 1. «До тех пор, пока нет ещё одного человека (оппонента-токсиколога) с другой стороны и обладающего знаниями в этой области, быть уверенным в правдивости навязываемых выводов нельзя».

Т.е., все западные выводы, которые были опубликованы до сих пор, - сливаем в унитаз. Ибо они не удовлетворяют этому условию. Так?
Но, при этом Вы постоянно приводите их "в товарных количествах". Двойные стандарты?
ПыСы Если Вы не поняли смысл роликов с участием братьев, то они ничего никому не навязывают. Они просто рассуждают. Рассуждают в формате: "Если то, то возможно это". Эти рассуждения вполне понятны людям с медицинским образованием.
Например: Если у пациента через 30 часов после "отравления", при отсутствии специфического лечения, наблюдаются расширенные зрачки (и он - вообще еще живой), то надо иметь очень богатую фантазию, чтобы предположить его отравление ФОС.
Ваше право, принимать или не принимать это рассуждение (что сильно зависит от Ваших знаний в этой области).
Т.е., еще раз хочу подчеркнуть главное. Они ничего не навязывают (во всяком случае, лично мне). Они рассуждают. Причем критически подходят как к сведениям российской стороны, так и к сведениям западных источников.

nfdr> 2. «Идёт речь о правильности проведения формата, где помимо беспристрастного ведущего (модератора, арбитра, судьи, рефери) должны быть ещё два человека – токсикологи, люди обладающего знаниями в этой области, и, возможно имеющие в чём-то различные, а в чём-то совпадающие мнения».

Это формат обычного частного (авторского) Ю-тьюб канала (Вы впервые столкнулись с таким форматом?). Если бы это была аналитическая программа CNN, с её ресурсами (финансовыми и техническими), то Ваши претензии имели бы основания. Но, насколько я знаю, даже ведущие западные ТВ-каналы очень редко приглашают в свои "аналитические" программы реальных оппонентов. Ибо им не нужны неожиданные финалы ))

nfdr> 3. Кажется, что всё очень просто, только это требует качественной подготовки передачи.

"Дорогая передача..." ))
Ну, так займитесь подготовкой такой передачи. Покажите всем образец. Если "всё очень просто". Откройте свой канал на Ю-тьюбе, пригласите в него врачей из Шарите, или специалистов из бундесверовской лаборатории, которая нашла "Новичок". Они, конечно, сразу согласятся. Думаю, все с удовольствием посмотрят Ваш канал.

nfdr> 4. Не надо передёргивать и писать в своём сообщении, что: («…а всех западных и прочих экспертов, которые топят за Н-го Вы лично знаете?»). Специально дал вам развёрнутый ответ в третьем пункте.

Т.е., Вы не приводили здесь "в товарных количествах" ссылки и цитаты из заявлений разных "западных экспертов"? Или всё-таки приводили? Вы их лично знаете (в отличие от братьев)? Или просто к ним больше симпатий и доверия?
Двойные стандарты?

БН181>> Назовите, какие признаки поражения ОВ (ФОС) были у Н-го в Омске.
nfdr> nfdr>> Степень поражения зависит от полученной дозы, способа проникновения ядов, свойств организма человека получившего поражение. При своевременном оказании медицинской помощи первые три степени излечимы.

Т.е., признаков поражения Вы не знаете и назвать не можете. Так и зафиксируем.

БН181>> И что мы имеем в итоге?
nfdr> В настоящий момент ни мне, ни вам, неизвестны точные признаки поражения предполагаемым ядом.

Т.е., это был не "Новичок"? А что? У Вас есть какие-то новые данные?

БН181>> Признаков поражения ФОС у пациента в Омске нет.
БН181>> Своевременного оказания медицинской помощи, которая требуется при поражении ФОС, в Омске нет.
nfdr> Вас не удивило, что министр здравоохранения страны:

Меня удивило, что:
1. Признаков поражения ФОС у пациента в Омске нет.
2. Пациенту не оказывалось в Омске специфическое лечение, которое требуется при поражении ФОС, но он остался жив.
И при этом нам бодро рассказывают про его поражение боевым ОВ.

nfdr> Если разговор между А. Навальным и К. Кудрявцевым реальный, в чём сомневаться не приходится,

Даже на "Западе" в этом сомневаются )))
Но, что с них взять - там многие уже и в реальность Санта Клауса не верят ))


БН181>> Нет ничего, что позволяло бы говорить о поражении ФОС.
БН181>> Но, даже, если допустить, что в Омске что-то проглядели, и поражение ФОС имело место быть, то в Германию должны были передать труп. В ситуации полного отсутствия профильного (при отравлении ФОС) лечения, наличие трупа - это главный симптом поражения данным классом ОВ.
nfdr> Выводы делать рано. Подождём ещё полгода.

Полагаете, через полгода симптомы поражения ФОС все-таки проявятся?
Или в морге Омска обнаружат труп настоящего отравленного Навального?
Интересно! Будем подождать ))
   11.011.0
Это сообщение редактировалось 08.03.2021 в 10:00

nfdr

втянувшийся

Android> В одном из новостных выпусков по ТВ (ещё до отправки навального в Германию), выступал доктор, который уточнил, что анализы проведены на спектроанализаторе производства США (назвал фирму и модель) и с использованием соответствующего программного обеспечения и базы данных. Думаю, именно поэтому и нагнетается завеса тайны о происхождении результатов "отравления".

Понятно. Просто когда просмотрел одно интервью с В. И. Углевым (Шиханы, Саратовской обл.), он говорит, что применение атропина не рекомендовалось, это первое. Второе: говорит, что, возможно, использовался медицинский препарат типа от болезни Альцгеймера. В другом репортаже с В.С. Мирзояновым (Центральный ГСНИИОХТ), он сразу обращает особое внимание на отсутствие явных признаков, это касалось заявления со стороны ФРГ. Понять сложно.
   1717

U235

старожил
★★★★★
nfdr> Понятно. Просто когда просмотрел одно интервью с В. И. Углевым (Шиханы, Саратовской обл.), он говорит, что применение атропина не рекомендовалось, это первое.

Углев - не медик. Применение атропина не рекомендовалось потому что это сильный яд, а не препарат первой помощи который может уколоть любой непрофессионал. Станет какому-то лаборанту плохо, его коллега, не разобравшись чего ему плохо, вколет шприц атропина, и скорая приедет уже к остывшему трупу, который загнется как раз от атропина.

nfdr> Второе: говорит, что, возможно, использовался медицинский препарат типа от болезни Альцгеймера.

И как Альцгеймер? Победили? Люди от него уже не умирают? :) Вот и от последствий отравления ФОС оно примерно так же "поможет". Препараты от болезни Альцгеймера только замедляют гибель нервных клеток, но не восстанавливают погибшие. А Навальный 2 дня без всякой помощи лежал. Если он каким-то невероятным чудом, всего лишь на двух кубиках атропина умудрился за 2 дня не умереть от критической тяжести отравления ФОС, то в овощ превратиться должен был однозначно. К моменту переезда в Германию там уже поздно было от альцгеймера препараты колоть. Тем более немцы ничего такого в статье в Ланцете не написали. Они даже не упомянули о введении калия пациенту, что просто маст хэв в таких случаях. Видимо консультанты забыли им про это подсказать, чтоб убедительней соврали
   89.0.4389.8289.0.4389.82

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
U235> В соседней теме уже выложены комментарии токсиколога, в том числе и к этой статье в Ланцете, и получается что немцы написали полную лажу.

"Ланцет" - рецензируемый журнал. Рецензетов в журналах такого типа не может быть менее двух, часто три-четыре. Чтобы у статьи о лечении отравления не оказалось хотя бы одного рецензента-токсиколога - маловероятно.
Это самые общие соображения.

Следовательно, чтобы подтвердить наличие в статье видимой просто из текста (а не, к примеру, из доступа к недоступным читателю результатам анализов и т.п.) очевидной лажи - необходим комментарий не одного токсиколога, а минимум двух-трёх. Потому что иначе мы имеем ситуацию "ваше слово против его слова". Даже 2:1 - авторов-врачей и рецензента против одного (пока) токсиколога.

И да, крайне желательно, чтобы подтвердившие наличие лажи токсикологи были нейтральными - какими-нибудь индусами, японцами, корейцами, финнами-шведами. Вот тогда будет крепко.
   51.051.0

БН181

старожил
★★
Fakir> "Ланцет" - рецензируемый журнал. Рецензетов в журналах такого типа не может быть менее двух, часто три-четыре.

У статьи - да. Но, ходят слухи, что этот материал опубликован не в качестве статьи. Т.е., это не научная статья, а, типа, информационный материал (для сведения). И поэтому он не рецензировался.
   11.011.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
БН181> Короткий ответ: Чтобы обнаружить «Новичок», нужно, чтобы он присутствовал. Если в Омске "Новичок" не обнаружили, а в Германии обнаружили, то первое предположение, которое логично возникает в такой ситуации, что "Новичок" и появился в Германии. Т.е., в Омске его не было, а появился он после передачи пациента германской стороне.

Это вполне рабочая версия (что самое забавное - почти идентично озвученная как самим Навальным, так и Лавровым, только с разными акцентами).

Но версия совершенно не единственная.
Лабораторное обнаружение чего бы то ни было в очень малых количества любым методом - история такая... Всегда неоднозначная. Зависит от типа оборудования, от того, в каком оно состоянии, когда поверялось, от квалификации и навыков работающего с ним специалиста.

Из личного опыта, хотя по совершенно другой методике и вообще о другом, но тоже про обнаружение малых примесей мелкий пример - есть образец, нужно сделать элементный анализ. Делается наиболее простым и доступным рентгеноспектральным методом. Анализ одного и того же образца сделан в двух лабораториях. В одной не заметили одну примесь в какие-то там промилле, в другой заметили. Зато в первой увидели то, чего там никогда не было, а в другой этого ложного обнаружения не произошло. А всё потому, что в одной лабе на приборе (более новом) сидел неопытный аспирант, который просто нажимал кнопки и пользовался встроенной программой для интерпретации полученного спектра, а в другой, на более старом приборе, сидел опытный человек, который понимает что к чему, что при интерпретации данных измерений возможны варианты, толкований спектра может быть много, и надо делать его умело с учётом многих привходящих.

Можно и не заметить то, чего есть, и можно увидеть то, чего нет и не было.
Бывает и то, и другое.
Омичи могли просмотреть "новичок" который был. Немцы могли увидеть "новичок", которого никогда не было.
   51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
БН181> У статьи - да. Но, ходят слухи, что этот материал опубликован не в качестве статьи. Т.е., это не научная статья, а, типа, информационный материал (для сведения). И поэтому он не рецензировался.

Вариант интересный. Но в принципе статус публикации проверяется легко.

И "информационные материалы" в научных журналах - зверь редкий. Я вообще никогда не сталкивался и не слышал даже (может в медицинских бывает иначе?). Ну может быть там "письмо редактору", изредка - редакционная статья. К последнему явно не относится. Letter to the editor - тоже не подходит по формату.
   51.051.0

БН181

старожил
★★
Fakir> Вариант интересный. Но в принципе статус публикации проверяется легко.

Скачайте статью, если не жалко за неё заплатить.
ПыСы Вот один из комментов в Инете: Врач также обратил внимание, что это «не рецензируемая публикация, а сообщение о клиническом случае»: такие сообщения рецензирования не проходят.
   11.011.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
БН181> У статьи - да. Но, ходят слухи, что этот материал опубликован не в качестве статьи. Т.е., это не научная статья, а, типа, информационный материал (для сведения). И поэтому он не рецензировался.

Вот эта статья.

Novichok nerve agent poisoning

On Aug 20, 2020, a 44-year-old man who was previously healthy suddenly became confused and began to sweat heavily on a domestic flight in Russia approximately 10 min after departure; he vomited, collapsed, and lost consciousness. After an emergency landing, the man was admitted to the toxicology unit of a local hospital in Omsk, Russia, approximately 2 h after symptom onset. According to the discharge report, the patient presented comatose with hypersalivation and increased diaphoresis and was diagnosed to have respiratory failure, myoclonic status, disturbed carbohydrate metabolism, electrolyte disorders, and metabolic encephalopathy. //  www.thelancet.com
 

Тип публикации - "Case Report". Да, это что-то специфическое медицинское, надо разбираться, какие там правила.

Case reports should encompass the following five sections: an abstract, an introduction with a literature review, a description of the case report, a discussion that includes a detailed explanation of the literature review, and a brief summary of the case and a conclusion.
 


Должны ли рецензироваться публикации такого типа?

How to review a case report

Advertisement Peer Review reports Sharing individual patient experiences with clinical colleagues is an essential component of learning from each other. This sharing of information may be made global by reporting in a scientific journal. In medicine, patient management decisions are generally based on the evidence available for use of a particular investigation or technology . The hierarchical rank of the evidence signifies the probability of bias. The higher up the hierarchy, the better its reliability and thus its clinical acceptance (Table 1). //  Дальше — jmedicalcasereports.biomedcentral.com
 
When reviewing the manuscript of a case report, reviewers should ensure that the patient's anonymity and confidentiality is protected.
 

About | BMJ Case Reports

Discover all the facts about BMJ Case Reports, including author metrics, affiliations and contact information. //  casereports.bmj.com
 
BMJ Case Reports is an important educational resource offering a high volume of cases in all disciplines so that healthcare professionals, researchers and others can easily find clinically important information on common and rare conditions. All articles are peer reviewed and copy edited before publication.
 


Т.е. вроде как должны, и по сути своей являются именно статьями. Но может, в "Ланцете" иначе? Посмотрим, что они сами по этому поводу говорят.

The Lancet | The best science for better lives › PIIS0140-6736(15)60642-0
Like all clinical content in the journal, Case Reports are peer reviewed. The interaction between the peer reviewer and the writers of the Case Report is enriching.
 


Значит, согласно правилам - должна была рецензироваться. Если только для данной конкретной не сделали исключения (хотя бы в форме "дружественного рецензирования"). Но проверить это мы не в состоянии. Хотя дружественное рецензирование вполне вероятно, но чтобы такое проглядело совсем явную лажу - случается всё же нечасто.

Однако версию, что это якобы не статья, а некий нерецензируемый информационный материал - можно отвергнуть уверенно.
   51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
БН181> Скачайте статью, если не жалко за неё заплатить.

Конечно жалко :D У меня доступ и так.
ну [показать]


БН181> ПыСы Вот один из комментов в Инете: Врач также обратил внимание, что это «не рецензируемая публикация, а сообщение о клиническом случае»: такие сообщения рецензирования не проходят.

Это неправда, см. выше. Значит, этому врачу верить не стоит и в другом.
   51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
U235> Скорее помогла фальсифицировать анализ. Потому как факты с версией об отравлении не бьются никак. Выше приводил пример из Токио, где при отравлении менее сильным, чем Новичок, ОВ, погибло 12 из 17ти тяжело отравленных

Но это же вообще не аргумент. Более сильное - менее сильное, как будто травит одно название ОВ, а дозы и прочие привходящие обстоятельства - так, пофигу.
   51.051.0

БН181

старожил
★★
Fakir> Конечно жалко :D У меня доступ и так.
Fakir> как собственно у любого желающего

Склероз ))
Помню, что сразу после публикации заходил на сайт журнала, но что-то помешало скачать оригинал статьи. Видимо, не захотел регистрироваться ))
А в памяти подробности не сохранились. Старость - не радость ))

Fakir> Это неправда, см. выше. Значит, этому врачу верить не стоит и в другом.

Возможно. Или он знает какие-то дополнительные детали и подробности :)
В любом случае, какой-то прогресс в данной ситуации возможен только в результате прямого обсуждения и диалога профильных специалистов (в формате - все "карты на стол"). Но, именно такого обсуждения мы, судя по всему, и не дождемся.
ИМХО.
   11.011.0

AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
U235> Если он каким-то невероятным чудом, всего лишь на двух кубиках атропина умудрился за 2 дня не умереть от критической тяжести отравления ФОС, то в овощ превратиться должен был однозначно.

С атропином вообще достаточно много непоняток. Как с самим фактом применения, так и с его значением.

Одни утверждают, что атропин в Омске вводили, и быстро. Другие - что то ли да, то ли нет, то ли непонятно когда, и мало, и поздно.

The Lancet препарировал случай Алексея Навального

Издание опубликовало описание отравления ингибитором холинэстеразы //  www.kommersant.ru
 
После экстренной посадки в Омске его госпитализировали в местную больницу; по разным данным, во время транспортировки или уже с реанимационном отделении омские врачи вводили находившемуся в коме господину Навальному атропин.
 


В The Lancet подробно описывается состояние пациента на момент прибытия в немецкую клинику. Авторы указывают, что «остаются неизвестными сроки начала терапии атропином и ее продолжительность в течение первых двух дней», но заявляют, что токсикологический анализ образцов крови и мочи, взятых при поступлении в реанимацию в Берлине, «выявил несколько препаратов, в том числе атропин»: «Это мы связали с предыдущим лечением, которое пациент проходил в реанимационном отделении в Омске перед транспортировкой».
 



С другой стороны, в декабре же в "Ланцете" была опубликована еще одна статья про отравления ФОС, в т.ч. упоминавшая, помимо Навального, еще и солсберийских травленых и многочисленные отравления пестицидами. Где упоминается и атропин, но с ним полная путаница - несмотря на то, что, ссылаясь на статью немцев, говорится, что в анализах Навального в Берлине НАШЛИ следы атропины, позднее утверждается, что везли его без атропина, и антидоты вводить начали только в Шарите.

Organophosphorus poisoning: the wet opioid toxidrome

In The Lancet, David Steindl and colleagues describe the case of a 44-year-old man who was poisoned by a novichok organophosphorus nerve agent.1 The man was a passenger on a domestic flight in Russia when he became confused, and vomited and collapsed unconscious; 2 h later, he was hospitalised in Omsk, Russia, and treated for respiratory failure and coma. After transfer by air ambulance to Berlin, Germany, features of the cholinergic toxidrome (ie, small or pinpoint pupils, bradycardia, sweating, and hypersalivation) allowed a diagnosis of organophosphorus poisoning to be made. //  www.thelancet.com
 
An important theme is the delay in diagnosis of organophosphorus poisoning. The first cases from Salisbury did not intentionally receive atropine or other anticholinergic drugs until later the following day.3
When the individuals were found, they were unconscious with small pupils, similar to opioid poisoning; however, they had other cholinergic features, such as excess sweat, frothing at the mouth, vomitting, and diarrhoea—effectively a wet opioid. In the case reported by Steindl and colleagues,1
despite initially presenting to hospital with hypersalivation, sweating, and respiratory failure, the man was not continuously treated with antidotes for cholinergic poisoning. He was transferred to Berlin without atropine administration, and antidotal therapy was started only on his arrival at Charité.

Atropine has been the pivotal antidote for organophosphorus compound poisoning since 1955,2
, 5
offering balanced peripheral and central antimuscarinic effects.6
A randomised trial done in Chittagong, Bangladesh,7
showed that rapid intravenous dose escalation with atropine, which was titrated to the patient's heart rate, blood pressure, and bronchorrhoea, reduced the time to resuscitation (atropinisation) from 2·5 h to 24 min and case fatality from 22·5% to 8%. Guidelines recommend atropine administration as early as possible, in appropriate and sometimes large doses, to save lives.8
However, the case reported by Steindl and colleagues1
and the two Salisbury cases all survived without early atropine therapy, with only intensive supportive care. This outcome seems surprising because novichok nerve agents are considered the most potent organophosphorus compounds known, reportedly five to ten times more toxic than the organophosphorus nerve agent VX, which rapidly killed a man after dermal exposure.9
Ingestion of less potent organophosphorus insecticides (eg, parathion) can cause severe poisoning and respiratory arrest within 30 min.10
Survival of most of the novichok poisoning cases suggests that the nerve agent is less toxic than feared, doses administered were low, or the administration route modified toxicity.
 



Oxime antidotes reactivate inhibited acetylcholinesterase;11
however, they are poorly effective in organophosphorus insecticide self-poisoning and are limited by aging—a chemical change in the phosphorylated acetylcholinesterase that prevents oxime-induced reactivation. Obidoxime was administered in the case reported by Steindl and colleagues1
more than 2 days after poisoning, without reactivating acetylcholinesterase or improving neuromuscular function. Preliminary data from Salisbury suggest that pralidoxime also did not reactivate novichok-inhibited acetylcholinesterase.
Every day, thousands of patients are admitted to hospitals worldwide with organophosphorus insecticide self-poisoning, which is almost identical to poisoning with an organophosphorus nerve agent.12
If we are to get better at treating such poisoning, we must improve treatment of organophosphorus insecticide poisoning and put effort into finding cheap, effective, already licensed drugs. All available oximes should be robustly compared to understand relative effectiveness and safety—information that should be highly relevant to poisoning with a nerve agent.
Recognising organophosphorus insecticide poisoning in a hospital admitting three patients per day is easy; recognising organophosphorus nerve agent poisoning as an isolated case, by people with no practical experience of this poisoning, is difficult. Sporadic cases are likely to continue to occur. Being aware of the possibility of organophosphorus poisoning, remembering cholinergic poisoning as a wet opioid overdose, and having easy access to cholinesterase assays will speed up diagnosis, thereby augmenting public safety, reducing poisoning of health-care workers, and improving outcomes for patients.
 



Oxime antidotes reactivate inhibited acetylcholinesterase;11
however, they are poorly effective in organophosphorus insecticide self-poisoning and are limited by aging—a chemical change in the phosphorylated acetylcholinesterase that prevents oxime-induced reactivation. Obidoxime was administered in the case reported by Steindl and colleagues1
more than 2 days after poisoning, without reactivating acetylcholinesterase or improving neuromuscular function. Preliminary data from Salisbury suggest that pralidoxime also did not reactivate novichok-inhibited acetylcholinesterase.
Every day, thousands of patients are admitted to hospitals worldwide with organophosphorus insecticide self-poisoning, which is almost identical to poisoning with an organophosphorus nerve agent.12
If we are to get better at treating such poisoning, we must improve treatment of organophosphorus insecticide poisoning and put effort into finding cheap, effective, already licensed drugs. All available oximes should be robustly compared to understand relative effectiveness and safety—information that should be highly relevant to poisoning with a nerve agent.
Recognising organophosphorus insecticide poisoning in a hospital admitting three patients per day is easy; recognising organophosphorus nerve agent poisoning as an isolated case, by people with no practical experience of this poisoning, is difficult. Sporadic cases are likely to continue to occur. Being aware of the possibility of organophosphorus poisoning, remembering cholinergic poisoning as a wet opioid overdose, and having easy access to cholinesterase assays will speed up diagnosis, thereby augmenting public safety, reducing poisoning of health-care workers, and improving outcomes for patients.
 


(отдельную пикантность придаёт место работы одного из авторов - Centre for Pesticide Suicide Prevention and Centre for Cardiovascular Science, University of Edinburgh, Edinburgh, UK)
   51.051.0


в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru