[image]

Марксизм, социализм, крах СССР.

кое в чем Маркс оказался прав, но строители СССР его не слушали.
 
1 14 15 16 17 18 33
RU Просто Зомби #14.04.2021 12:39  @Bredonosec#14.04.2021 12:06
+
+1
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Bredonosec> Bredonosec>> Вот по картошке - точно никогда не было такого ))
П.З.>> Мля-а...
Bredonosec> без б**.

Никогда не говори никогда.
Или, тем более, нигде.
Я слышал про зоны с разным уровнем снабжения, но сам жил на общих основаниях.
   89.0.4389.11489.0.4389.114
RU Просто Зомби #14.04.2021 12:42  @Дем#14.04.2021 03:23
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Дем> при коммунизме пашешь не на себя, а на общество. В закрома родины.
Дем> Из которых распределяющий тебе потом выдаст по потребностям. Как он их видит.
Дем> А если он считает что у тебя в колбасе потребности нет, а у него есть - так и раздаст.

Ну вот это точно в закрома в а(нн)алы :D
Но это не социализм/коммунизм "по Марксу".
   89.0.4389.11489.0.4389.114
LT Bredonosec #14.04.2021 12:53  @Дем#14.04.2021 03:23
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 
Bredonosec>> А не очередную яхту-пароход-виллу толстопуза.
Дем> Нет - при коммунизме пашешь не на себя, а на общество. В закрома родины.
На себя.
А при капитализме - на дядю.
И даже если думаешь, что на себя - пашешь на дядю.
Который просто будет получать все сливки со сделанного тобой. Или через кредиты, или через отьем бизнеса, или как угодно еще.

Дем> Уже в 70х ассортимент благ стал уменьшаться.
лжете.

Дем> Пока в 80х не дошло до талонов даже на базовые продукты.
не "в 80-х", а после разгона горбачевского курса на слом СССР.
Я вам тоже могу ногу отрубить и потом спросить, "чо эт вы хромаете? Ущербным родились чтоль?"
   68.068.0
+
-1
-
edit
 

3-62

аксакал


Дем> Не особо работающих.

Вполне себе. И да "разрешить своим" - вполне себе ход. Потом - "институт заложничества", тоже помогает.
Стаей внезапно организовать "кампанию" - тоже сильно способствует получению преимуществ.

Дем> Ибо своим-то запретить можно - но тогда приходят чужие и кто от них защитит?

А вот тут начинается "братья и сестры", проблемы и послабления. Временные.
   89.0.4389.11489.0.4389.114
RU Дем #14.04.2021 16:55  @Просто Зомби#14.04.2021 12:42
+
-1
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
П.З.> Но это не социализм/коммунизм "по Марксу".
А другого нема, звиняй. коммунизм - от лат. commūnis «общий». Так что личного не положено.
   87.087.0
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Дем>> Ибо своим-то запретить можно - но тогда приходят чужие и кто от них защитит?
3-62> А вот тут начинается "братья и сестры", проблемы и послабления. Временные.
А не верят уже. И миллионами в плен сдаются. И будь по ту сторону не такой же социалист-людоед, начавший уничтожать сдавшихся миллионами...
   87.087.0
RU Дем #14.04.2021 17:01  @Bredonosec#14.04.2021 12:53
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Дем>> Нет - при коммунизме пашешь не на себя, а на общество. В закрома родины.
Bredonosec> На себя.
Докажи.
Bredonosec> А при капитализме - на дядю.
Bredonosec> И даже если думаешь, что на себя - пашешь на дядю.
А дядя на кого пашет? Он рептилоид что ли?
Вот просто берёшь, идёшь в такие дяди и не паришь мозги.

Дем>> Уже в 70х ассортимент благ стал уменьшаться.
Bredonosec> лжете.
Своими глазками видел, однако. Вот про 60е не скажу - не застал.

Дем>> Пока в 80х не дошло до талонов даже на базовые продукты.
Bredonosec> не "в 80-х", а после разгона горбачевского курса на слом СССР.
А что, Горби не глава Партии был? Курс на слом СССР ещё в 1922 прописан был, когда прописали республикам право выхода. Просто ждать пришлось пока сменилось поколение помнившее как до того было.
   87.087.0
RU Просто Зомби #14.04.2021 17:11  @Дем#14.04.2021 16:55
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

П.З.>> Но это не социализм/коммунизм "по Марксу".
Дем> А другого нема, звиняй. коммунизм - от лат. commūnis «общий». Так что личного не положено.

"Социализмов" вообще-то дохрена, как было, так и есть.

Теория Маркса относительно естественно-исторического прогресса состоит в том, что все эти "попытки" и прочие временные псевдо- и околосоциализмы "в какой-то момент" приведут к "качественному скачку".
Вот, типа, обезьяна прыгала - прыгала на бережку ручья, а тут раз - и перепрыгнула на другой.

И что этот "момент перехода" определяется "уровнем развития производительных сил".

И что тогда будет "настоящий", а не "околосоциализм".
   89.0.4389.11489.0.4389.114
RU Просто Зомби #14.04.2021 17:19  @Просто Зомби#14.04.2021 17:11
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

П.З.> И что этот "момент перехода" определяется "уровнем развития производительных сил".

И кстати, тут и диктатура пролетариата где-то пробегала: во времена Маркса сложилась такая экономическая и политическая обстановка, что можно было, оседлав пролетариат, совершить "очередную (как парижская коммуна) попытку".

"И действительно", кое-кому это, как известно, удалось.
И даже простояло целых 70 лет, против 70 дней Парижской коммуны.

Но это эксцессивная составляющая исторического процесса.
Закономерная же состоит в том, что "капиталист" постепенно сам себя изживает, решая проблему дефицита.
   89.0.4389.11489.0.4389.114

3-62

аксакал


Дем> А не верят уже.

Это да. Наличествует. И рейтинги зашатались. Беда, прямо.
Но - то пока цветочки.
   89.0.4389.11489.0.4389.114
RU Дем #14.04.2021 17:28  @Просто Зомби#14.04.2021 17:11
+
-2
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Дем>> А другого нема, звиняй. коммунизм - от лат. commūnis «общий». Так что личного не положено.
П.З.> "Социализмов" вообще-то дохрена, как было, так и есть.
Социализмы, если обобщить - это перераспределение государством некой доли ништяков, изымаемых через налоги. Социалка и прочие вэлферы.
На практике правда вдобавок получается, что очень много попадает в карманы распределяющих, но такова жизнь...
И вот когда эта доля достигнет 100% - и будет коммунизм.
   87.087.0
RU Просто Зомби #14.04.2021 17:56  @Дем#14.04.2021 17:28
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Дем> Социализмы, если обобщить - это перераспределение государством некой доли ништяков
...
Дем> И вот когда эта доля достигнет 100% - и будет коммунизм.

Типа того.
Или, вот, например, "долой буржуев!" - это тоже лозунг того времени, "когда Маркс писал свой капитал".
"На самом деле" необходимость состоит в отъеме у "буржуев" абсолютного политического и иного господства в обществе, коим они когда-то всецело, а теперь в значительной части еще обладают.

И переходе к "общенародному" государству, в управлении которым они могут иметь, конечно, своё участие, но "пропорциональное", и лишь "наряду" с другими силами и общественными группами.

"Когда-нибудь это (так или иначе) произойдет".

Уклон Маркса в политику и идеологию, КМК, связан с вопросом - "а чем теория может помочь практическим "пассионариям от социализма"?"

И все, что он говорил на эту тему, конечно же "менее значимо", чем фундаментальные положения собственно его теории, ибо более принадлежит прошлому, чем настоящему.

А вот "общая закономерность", это, "типа, таблица умножения".
Которую можно конечно не знать, но никак невозможно "отменить".
   89.0.4389.11489.0.4389.114
Дем> И вот когда эта доля достигнет 100% - и будет коммунизм.

мрачный какой-то бюрократический коммунизм получается :(
   89.0.4389.11489.0.4389.114
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

digger

аксакал

Iva> мрачный какой-то бюрократический коммунизм получается :(
Коммунизм по факту весь мрачный и чрезвычайная мера как реакция на песец.Современное левачество - это реализация доктрины культурного марксизма.Прямо сейчас кризис и загнивание капитализма, БЛМ и активизм - это оно и есть.Вот рухнет у них финансовая система и доллар сорвется в гиперинфляцию - может быть что-то в духе, и тоже очень мрачное.
   89.0.4389.12889.0.4389.128
RU Просто Зомби #14.04.2021 20:24  @Iva#14.04.2021 17:57
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Дем>> И вот когда эта доля достигнет 100% - и будет коммунизм.
Iva> мрачный какой-то бюрократический коммунизм получается :(

Коммунизм это "совсем уж" теоретический конструкт.
Это похоже на проективную геометрию, в которой параллельные таки пересекаются, в б.у. точке, на горизонте.
Ну мы же так видим, что две рельсы на горизонте встречаются, а? :D

ПС.
Не, ну "чисто фантастика" - вот придут "универсальные роботы", и что мы тогда делать будем?
Отправлять академиков копать картошку и распределять выкопанное по талонам? :eek: :D
   89.0.4389.11489.0.4389.114
+
-1 (+2/-3)
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Дем>> И вот когда эта доля достигнет 100% - и будет коммунизм.
Iva> мрачный какой-то бюрократический коммунизм получается :(
Коммунизм - это попытка натянуть индустриальное производство на образ жизни сельской общины. тут в принципе ничего светлого получиться не может, только муравейник.
   87.087.0
Fakir: Как можно быть таким дремучим и притом самоуверенным?!; предупреждение (+2) по категории «Категоричное сомнительное заявление, не подтверждённое фактом [п.11] »
RU Дем #15.04.2021 01:41  @Просто Зомби#14.04.2021 17:56
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
П.З.> "На самом деле" необходимость состоит в отъеме у "буржуев" абсолютного политического и иного господства в обществе, коим они когда-то всецело, а теперь в значительной части еще обладают.
Отнять-то дело нехитрое, а вот кому отнятое отдать? Они хотя бы лучше буржуев будут?
Увы, нет оснований к тому чтобы были лучше.

П.З.> И все, что он говорил на эту тему, конечно же "менее значимо", чем фундаментальные положения собственно его теории, ибо более принадлежит прошлому, чем настоящему.
Так как теорию за полтора века никому развить не получилось - значит это не теория а вероучение. В котором хоть букву тронь - и всё рассыпется.
   87.087.0

digger

аксакал

Дем> Отнять-то дело нехитрое, а вот кому отнятое отдать? Они хотя бы лучше буржуев будут?
Дем> Увы, нет оснований к тому чтобы были лучше.

По крайней мере они меньше берут.Уровень неравенства в СССР и России не сравним, богатства тогдашней партноменклатуры, директоров и даже воров по нынешним меркам смешные.

>Коммунизм - это попытка натянуть индустриальное производство на образ жизни сельской общины.

Нет такого, конкретную реализацию социализма и коммунизма классики не предусмотрели.Кроме голой идеи что все сообща и по плану - лучше, чем при эксплуататорском строе, там ничего толком нет, и быть не может : конкретная реализация возможна только по ходу дела.Есть агитация за всё хорошее и напускание тумана.
   89.0.4389.12889.0.4389.128
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
digger> По крайней мере они меньше берут.Уровень неравенства в СССР и России не сравним, богатства тогдашней партноменклатуры, директоров и даже воров по нынешним меркам смешные.
Сравниваем поместье Ленина в Горках в гектар жилой площади и сколько там сот гектар территории вокруг с проживающем на 1.5м2 барака пролетарием.

И нынешний элитный особняк ну например Шойгу - он достаточно засветился - с аналогичным домиком в пригороде обычного среднего человека.
Ну разница всего лишь на порядок. А не на четыре, как у большевиков.
   87.087.0
Дем> Коммунизм - это попытка натянуть индустриальное производство на образ жизни сельской общины.

очень хорошая формулировка - запомню.
   89.0.4389.12889.0.4389.128
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Iva>
Притом - если сельской общине феодал нахрен не сдался (он только от других бандитов защищает) - то завод без предпринимателя в принципе существовать не может, его роль в создании и работе ключевая.
   87.087.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Дем>> Коммунизм - это попытка натянуть индустриальное производство на образ жизни сельской общины.
Iva> очень хорошая формулировка - запомню.

Бред кошачий. Какая в .опу сельская община у классиков коммунистической теории, которые всё исследовали её разложение с целью формирования капитализма на селе?! С народничеством боролись, как с пережитком прошлого?! И уж ни разу общину не поддерживали. (ну, лично Маркс под конец жизни несколько пересмотрел взгляды и оценил возможности общины, но соотв. письмо Вере Засулич отправить так и не решился. Ну чисто тебе Гаусс с неевклидовой геометрией - постеснялся, "провинция, не поймут-с")

Ладно Дем нихрена не знает, и всюду лезет - но вы-то учили...! Срамота.
   51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Просто для коллекции.

Что не так с современным марксизмом?

Предлагаем нашим читателям статью о распространенных серьезных ошибках в интеллектуальной дискуссии и аналитике, претендующей на научность, среди крайне левых. Очевидно, что описанные ниже манипуляции и другие нарушения базовых научных принципов часто встречаются далеко не только у марксистов, но характерны для левой сектантской полемики вообще. В этой заметке я попытаюсь обозначить некоторые, с моей точки зрения, недостаточно понимаемые и недостаточно признаваемые проблемы в основных формах современного марксистского анализа, в особенности в типичном для западных стран марксизме, где преобладает деятельность академических ученых и небольших партийных образований, иногда похожих на секты. Нижеследующие тезисы могут быть только обобщениями – те, к кому они относятся, себя узнают. Как гласит голландская поговорка, «кому подходят ботинки, может их надеть». Тем не менее, я надеюсь, что обсуждение этих проблем подтолкнет к более критичному осмыслению не только нашего нынешнего положения в левом движении (возможно, более слабом, чем когда-либо с начала ХХ века), но также и о методах применения марксистского понимания мира в политически состоятельные идеях и на практике. Для большей ясности и в той мере, в какой возможно концептуально разделить тесно связанные между собой проблемы, я представлю их в форме ряда тезисов. //  commons.com.ua
 
Существует огромное множество различных сектантских позиций по вопросу о природе СССР, исчерпывающе каталогизированных Марселем ван дер Линденом 5. Однако никто не обсуждает, как именно можно было бы доказать фактами ту или иную позицию перед тем, как начать обсуждение собственно самих фактов. Наоборот, все пытаются подогнать некую статистику, нарративы и т.п. под ту или иную уже готовую интерпретацию. Как политическая практика может проверить теорию «государственного капитализма» или «деформированного рабочего государства»? Чем более эти теории трактуются в наивно реалистическом ключе, тем менее конкретная «тенденция» в целом способна реагировать на изменяющиеся обстоятельства либо убедить кого-либо не убежденного заведомо в ее догмах. И снова дух научного социализма в конечном счете подменяется необоснованными заявлениями и поразительным отсутствием теоретического скепсиса.

...подход Маркса при написании «Капитала»: его работа не только включала крайне внимательное и тщательное прочтение практически всех его предшественников в политэкономии, но и не содержит ни одного утверждения о политических приложениях либо стратегии, якобы с необходимостью вытекающего из его теории. Не была его работа и квазидоказательством того, что социалистическое движение его времени должно было делать, какая организация была права или чего-либо подобного. С тех пор, однако, стратегическо-политические интервенции постоянно маскируются под исторические или другие научные исследования, таким образом смешивая науку со стратегией и делая и ту, и другую бесполезными.
 
   51.051.0
Fakir> Бред кошачий. Какая в .опу сельская община у классиков коммунистической теории, которые всё исследовали её разложение с целью формирования капитализма на селе?! С народничеством боролись, как с пережитком прошлого?!

ты про теорию марксизма и марксовского коммунизма - я с тобой полностью согласен в плане теории.

а вот в плане практики выходит и даже пропагандируется теорией именно это. Или госкапитализм в самых худших формах.
   89.0.4389.12889.0.4389.128

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
В плане практики тем более нет в подавляющем большинстве случаев. Потому что общины больше нет, технология жизни общиной утрачена. Что-то было в 30-е-40-е, может до 50-х.
Позднее "пропагандировать" это смысла нету, т.к. общинные структуры, даже сходные по идее, никак не могут быть устроены именно как сельская община, в принципе. С тем же успехом можно говорить, что шеринговая экономика суть пропаганда жизни сельской общиной. Что-то общее есть, но всё другое. Дельфин похож на рыбу, но...
   51.051.0
1 14 15 16 17 18 33

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru