Почему помер СССР?

Н-12> смотрите, эксплуатируемые пролетарии все норовят сэкономить рубль-другой, да и приобрести на них средства производства, детишкам образование, акций...

Что, заметим, прямо приветствуется и поощряется. Интересно, как вы думаете, почему?

Н-12> но что будет когда истощится?

Во-1, пока экономика растёт, а пролетарии в третьем мире задорно размножаются естественным путём, то врядли истощится. Не в ближайшее время.
Во-2, в узких местах проблемы решает роботизация. Полагаю, в течении 50 лет таких узких мест останется мало.

Н-12> так это, система где трудящиеся прямо или опосредованно владеют средствами производства, условный завод, держателями акций которого являются рабочие - это капитализм будет или как?

Конечно. Они такие же вкладчики, как и любой другой человек, которй купил акции предприятия. Кстати, возможность покупать акции хоть своего, хоть какого предприятия создаёт более гибкую систему в целом, чем глобальное распределение "пирога", за которое тут ломает копья Ник. Потому что в случае с акциями человек сам волен решать, в какой кусок пирога вкладывать свои деньги и от какого куска пирога и сколько получать.

ЛиWyvern-2> Если межушный ганглий страдает - то да Фабрики то рабочим ДЛЯ ТРУДА - а не для получения прибыли в виде ренты И да - при капитализме что украл заработал - то и съел. А при социализме - получил от общества за свой трудовой вклад в общее дело
Все бы хорошо товарисч молдаванский коммунизд, но на практике все было в развитом социализме вывернуть мехом внутрь и извращено- здравый смысл неумолимо диктует что инженерно-технический персонал, и технологический, есть движитель производства, его нужно лелеять и взращивать, в совке его уравняли по реальному заработку к начинающим пролетариям...как то был на практике на одном Ленинградском предприятии, там нас как будущих ядерных энергетиков знакомили с производством и сборкой корпусов реакторов и парогенераторов, и технолог, наш гид, с увлечением рассказывал о техпроцессе...сразу возник вопрос ,что люди создающие эту техническую мошь должны оплачиваться достойно, и на юношеский мой вопрос, а сколько вы получаете, он резко сник и сказал 150.... негусто и несоизмеримо...о разлагающей роли замполитов в следующей серии...

Wyvern-2> Фабрики то рабочим ДЛЯ ТРУДА - а не для получения прибыли в виде ренты

Принудительного и бесплатного! Йесс!! Ни одному капитализду и не снилось ТАК эксплуатировать пролетариат.

Wyvern-2> Так, что в лагерях никакого "принудительного" труда не было - а был обычный. И еще раз - ЗА ЗАРПЛАТУ.

«Я ошалел от увиденного достатка ударников-каналстроевцев. На больших блюдах под прозрачной толщиной заливного лежали осетровые рыбины. На узких тарелках купались в жире кусочки теши, семги, балыка. Большое количество тарелок были завалены кольцами колбасы, ветчины, сыра. Пламенела свежая редиска», — бредил восхищенный писатель Александр Авдеенко.

 

Всех поклонников лагерей да отправить в это изобилие. На осетровый балык и зарплату.

Строительство стоило многих человеческих жизней. "Заключенных погибло очень много, - отметил историк. - Смертность в первые месяцы была еще не столь высока, но в 1933 году достигала 10 проц от списочного состава заключенных. Причины - тяжелые условия труда плюс очень скудный паек. Полкило хлеба в день и баланда из водорослей. Зарабатываешь норму - получаешь премиальное блюдо, "премпирожок". Но человек, который начинает работать сверх сил, все равно себя истощает, и путь у него прямой в доходяги".

 

Вот только почему эти заключенные имея магазины и работая за зарплату которая порой равнялась зарплате на воле, предпочитали есть баланду? Где логика? Ну сходи в магазин, купи мяса или конфет, зачем доводили себя до истощения, вредители?

Tico> Что, заметим, прямо приветствуется и поощряется. Интересно, как вы думаете, почему?

думаю, что причин много.

предполагаю, что для эксплуатации нужен стимул, человек должен чего то очень хотеть, ради чего то рваться из последних сил, видимое и достижимое светлое будущее хороший стимул, но чтоб он работал надо демонстрировать что оно таки достижимое.

предполагаю, что гораздо безопаснее совсем уж эксплуатацию-эксплуатацию экспортировать за пределы ареала проживания конечных эксплуататоров, а сам ареал заселять принявшими свое место в иерархии и согласными с ее существованием.

предполагаю, что индивидуализм не вполне в природе человеков, потому совсем уж резкие контрасты между излишеством и крайней нуждой губительны для психики, потому приходится переходы сглаживать.

предполагаю, что при наличии гипотетических конечных бенефициариев, при всем их гипотетическом крайнем индивидуализме, им все рано нужны люди, пусть не для полноценного общения, но нужны.

предполагаю, что масса привилегированных трудящихся своего рода резерв кормовой базы, при крайней необходимости их вполне можно пустить "на мясо".

да много еще чего, обычно в устойчивых системах одно решение фиксит сразу много проблем, вернее такие оказываются устойчивыми.

Tico> пролетарии в третьем мире задорно размножаются естественным путём, то врядли истощится. Не в ближайшее время.

интересно, а как вы думаете, почему в Америки пришлось завозить негров, при имеющихся в вполне товарном количестве аборигенах?

Tico> Конечно. Они такие же вкладчики, как и любой другой человек, которй купил акции предприятия. Кстати, возможность покупать акции хоть своего, хоть какого предприятия создаёт более гибкую систему в целом, чем глобальное распределение "пирога", за которое тут ломает копья Ник. Потому что в случае с акциями человек сам волен решать, в какой кусок пирога вкладывать свои деньги и от какого куска пирога и сколько получать.

не-не, если бы было так, как вы говорите, акции там, дивиденды, участи в распределении прибыли, то не нужен бы был механизм периодического изъятия излишков, например в виде той же биржи.

а так как механизмы есть, то можно предположить что да, человек то волен сам решать, но любое его решение в разрешённом диапазоне приведет к одному и тому же.

а расширять диапазон решений низзя.

Wyvern-2>> Фабрики то рабочим ДЛЯ ТРУДА - а не для получения прибыли в виде ренты
3-62> Принудительного и бесплатного! Йесс!! Ни одному капитализду и не снилось ТАК эксплуатировать пролетариат.

Ты чо? Заболел? Или ипотека достала?

Wyvern-2>> Так, что в лагерях никакого "принудительного" труда не было - а был обычный. И еще раз - ЗА ЗАРПЛАТУ.
Zhiva> Вот только почему эти заключенные имея магазины и работая за зарплату которая порой равнялась зарплате на воле, предпочитали есть баланду? Где логика?

Спроси за логику у того "историка" что написал тот бред, который ты выкладываешь как "доказательство". Ты еще Солжа почитай: лагерный вертухай, на придурочной должности, которого вылечили в лагере от рака - рассказывает про "уЖоснах ГУЛьЯГА" о которых слышал от не пойми кого....
Естественно - в местах лишения свобода вообще "не сахар" - но сравнивать советскую "зону" с концлагерями - это чисто в стиле Навального, которому в хате итальянских сардин в масле не до дали, чем и пытают... Хорошо, что не пончиками запытали

Wyvern-2> Спроси за логику у того "историка" что написал тот бред, который ты выкладываешь как "доказательство»
Как доказательство я выкладываю цитату про осётр и балык, как наивысшую степень разложения карательной системы. Совсем обнаглели эти заключённые.
А у историка это так - точка зрения

Wyvern-2> Ты чо? Заболел? Или ипотека достала?

Ниугадал 2 раза подряд.
Ээээ... "фортуна задом"?

Н-12> предполагаю, что для эксплуатации нужен стимул, человек должен чего то очень хотеть, ради чего то рваться из последних сил, видимое и достижимое светлое будущее хороший стимул, но чтоб он работал надо демонстрировать что оно таки достижимое.

Причём достижимое для самых разных уровней, не только из официантов в хозяев ресторана, или из гаража в стартап. Барон Сибирский не даст соврать.
И ведь на самом деле это работает. Когда вас пугают, что из 10 стартапов выживает один, вам ведь заодно и подмигивают "а один-то теперь на Канарах".

Н-12> предполагаю, что гораздо безопаснее совсем уж эксплуатацию-эксплуатацию экспортировать за пределы ареала

Ареал, хочу заметить, может быть не только географическим. Расизм, например, это негеографический барьер, но используется примерно так же.

Н-12> предполагаю, что индивидуализм не вполне в природе человеков

Ни абсолютный индивидуализм, ни абсолютный коллективизм не в природе.

Н-12> им все рано нужны люди, пусть не для полноценного общения, но нужны.
Н-12> предполагаю, что масса привилегированных трудящихся своего рода резерв кормовой базы

Тут у вас упущение, потому что проблема обновления элитного слоя и инкорпорации в него новых перспективных элементов гораздо важнее и сложнее, чем поддержания резерва кормовой базы.

Н-12> интересно, а как вы думаете, почему в Америки пришлось завозить негров, при имеющихся в вполне товарном количестве аборигенах?

Это известно, рынок рабов строился на идеологическом фундаменте расизма в отношении чёрных. Если вспомнить, изначально в рабах в Америках были белые. К местным отношение было принципиально иным, они воспринимались именно как дикари, часть дикой природы и враги цивилизации, но не как рабочий скот.

Н-12> не-не, если бы было так, как вы говорите, акции там, дивиденды, участи в распределении прибыли, то не нужен бы был механизм периодического изъятия излишков, например в виде той же биржи.

Вы говорите слишком абстрактно. О чём речь? Если я 20 лет назад вложил деньги в акции General Motors, я только выиграл. Кто и что у меня при этом отнял?

Tico> Тут у вас упущение, потому что проблема обновления элитного слоя и инкорпорации в него новых перспективных элементов гораздо важнее и сложнее, чем поддержания резерва кормовой базы.

не-не, это совсем не упущение, это ограничение.

ну, инкорпорация возможна в двух вариантах :

открываются новые вакансии, то есть идет расширение системы, количество гипотетических конечных бенефициариев постоянно увеличивается, без какого либо ущерба для старых членов;

расширятся некуда, система уперлась в некие естественные границы, количество гипотетических конечных бенефициариев становится фиксированным, чтоб ввести нового надо вывести старого.

проблемы видятся во втором случае мне, так как добровольно старые выводится не будут, а если их выводить силой, то пойдет расслоение гипотетических конечных бенефициариев, шо чревато дроблением единой системы на локальные, которые еще и жрут друг друга, а если новых не вводить, то на барьере слоя конечных бенефициариев начнет нарастать масса во всем им равных, но не допущенных, причем по самой своей природе эта масса будет крайне отрицательно воспринимать любые барьеры и стремиться ликвидировать все, что стало у них на пути.

барьер может не устоять, вернее он точно не устоит, весь вопрос только в том, когда случится пробой и какого рода пробой.

при этом попытки расширения барьера, с тем, шоб стоящие с низкой стороны вообще не видели и не подозревали о существовании высокой, то есть не осознавали барьер, приведет к исчезновению стимула и необходимости поиска новых.

Tico> Это известно, рынок рабов строился на идеологическом фундаменте расизма в отношении чёрных. Если вспомнить, изначально в рабах в Америках были белые. К местным отношение было принципиально иным, они воспринимались именно как дикари, часть дикой природы и враги цивилизации, но не как рабочий скот.

да?

то есть все эти рассказы о попытках применить карибов на плантациях сахарного тростника, о союзе пяти племен, о цивилизованных племенах и так далее, то есть вся долгая и печальная летопись попыток цивилизовать индейцев с тем, шоб включить их в систему эксплуатации - ложь?

ничего этого не было?

как увидели, так сразу решили шо дикари и отправились за неграми?

которые почему то совсем не дикари и не враги цивилизации?

Tico> Вы говорите слишком абстрактно. О чём речь? Если я 20 лет назад вложил деньги в акции General Motors, я только выиграл. Кто и что у меня при этом отнял?

за 20 лет?

никто и ничего, ну, если вы не пытались спекулировать акциями.

просто период изъятий сильно больше.

Invar>> Начнем с "обидного" для чекистов термина "концлагерь".
Invar>> Так он применялся в СССР применительно к местам ключения "врагов народа"? Да/нет.
ZaKos> Мы начнем с того, что Вы докажете, то что утверждаете.

Нет это вы деланно "оскорбились", примерно как нонешние негроамериканцы.

Так термин-то "концлагерь" был в ходу в сталинском СССР как обозначение лагеря _{каторжного} труда и отсутствующего отдыха "врагов народа" ?

Да/нет?

Если да, то все вопросы к Гуталину - недосмотрел корифей и великий провидец и СССР таки заключали в концлагеря ан масс.

Invar>>> Начнем с "обидного" для чекистов термина "концлагерь".
Invar> Invar>> Так он применялся в СССР применительно к местам ключения "врагов народа"? Да/нет.
ZaKos>> Мы начнем с того, что Вы докажете, то что утверждаете.
Invar> Нет это вы деланно "оскорбились", примерно как нонешние негроамериканцы.

Нет. Вы сначала докажите свои сомнительные и ничем не подтвержденные заявления.

Invar>>>> Начнем с "обидного" для чекистов термина "концлагерь".
...
Invar>> Нет это вы деланно "оскорбились", примерно как нонешние негроамериканцы.
ZaKos> Нет. Вы сначала докажите свои сомнительные и ничем не подтвержденные заявления.

Да и нет не говорите.

Сдулись таки вы. И аргументированно возразить не в силах, шо и сами понимаете.



ЧТД.

Концлагеря в СССР таки были и данный термин применялся на самом высоком уровне .

Да/нет?

Invar>>>>> Начнем с "обидного" для чекистов термина "концлагерь".
Invar> ...
Invar> Invar>> Нет это вы деланно "оскорбились", примерно как нонешние негроамериканцы.
ZaKos>> Нет. Вы сначала докажите свои сомнительные и ничем не подтвержденные заявления.
Invar> Да и нет не говорите.
Invar> Сдулись таки вы. И аргументированно возразить не в силах, шо и сами понимаете.

Возразить на что? На пустое ничем не подтвержденное заявление? А надо на такое возражать?

Invar>> Сдулись таки вы. И аргументированно возразить не в силах, шо и сами понимаете.
ZaKos> Возразить на что? На пустое ничем не подтвержденное заявление? А надо на такое возражать?

А поискать подтверждение/опровержение?

Не, фигня какая-то, не могло в СССР концлагерей быть - "аргумент" разве шо для анально огороженного "тупичка".

Invar> Если да, то все вопросы к Гуталину - недосмотрел корифей и великий провидец и СССР таки заключали в концлагеря ан масс.
O ja, mein lieber Knabe! Sehr richtig! Sieg heil! Д-р Гоеббельс от радости на том свете пляшет.

Invar>>> Сдулись таки вы. И аргументированно возразить не в силах, шо и сами понимаете.
ZaKos>> Возразить на что? На пустое ничем не подтвержденное заявление? А надо на такое возражать?
Invar> А поискать подтверждение/опровержение?

Как автору этого утверждения Вам это будет сделать очень легко. Тем более, что и бремя доказательства лежит на Вас.

Invar> Не, фигня какая-то, не могло в СССР концлагерей быть - "аргумент" разве шо для анально огороженного "тупичка".

Ну так и докажите своё утверждение. Раз Вам это так очевидно, то и доказательства должны быть очевидны и доступны.

Invar>> Не, фигня какая-то, не могло в СССР концлагерей быть - "аргумент" разве шо для анально огороженного "тупичка".
ZaKos> Ну так и докажите своё утверждение. Раз Вам это так очевидно, то и доказательства должны быть очевидны и доступны.

Так почему вы их не видите?

Вам неинтересна подлинная история страны?

Гоблин лайтхистори проще заходит чем постановления Политбюро ЦК ВКП(б) начала 30х?

С тем самым "нехорошим" термином, который сами уже было и заменить решили, но опять шило вылезло (и не раз) ?

Invar>>> Не, фигня какая-то, не могло в СССР концлагерей быть - "аргумент" разве шо для анально огороженного "тупичка".
ZaKos>> Ну так и докажите своё утверждение. Раз Вам это так очевидно, то и доказательства должны быть очевидны и доступны.
Invar> Так почему вы их не видите?

Вы их не приводите. Поэтому я их не вижу. Приведёте - ознакомлюсь тщательно.

Invar>>>> Не, фигня какая-то, не могло в СССР концлагерей быть - "аргумент" разве шо для анально огороженного "тупичка".
ZaKos> ZaKos>> Ну так и докажите своё утверждение. Раз Вам это так очевидно, то и доказательства должны быть очевидны и доступны.
Invar>> Так почему вы их не видите?
ZaKos> Вы их не приводите. Поэтому я их не вижу. Приведёте - ознакомлюсь тщательно.

Что здесь сабж, что энди & Со в соседних темах, долго, многословно и полемически ярко, объясняют всем нам нам, почему они аргументы в поддержку своей версии вселенной приводить не могут!

Invar>>>>> Не, фигня какая-то, не могло в СССР концлагерей быть - "аргумент" разве шо для анально огороженного "тупичка".
ZaKos>> ZaKos>> Ну так и докажите своё утверждение. Раз Вам это так очевидно, то и доказательства должны быть очевидны и доступны.
DustyFox> Invar>> Так почему вы их не видите?
ZaKos>> Вы их не приводите. Поэтому я их не вижу. Приведёте - ознакомлюсь тщательно.
DustyFox> Что здесь сабж, что энди & Со в соседних темах, долго, многословно и полемически ярко, объясняют всем нам нам, почему они аргументы в поддержку своей версии вселенной приводить не могут!

Да. Уже привычное, к сожалению, явление.

Тратят по полдня на рассказы о том, что и часа не могут выделить на подкрепление собственных утверждений.

Wyvern-2> ает про "уЖоснах ГУЛьЯГА" о которых слышал от не пойми кого....
Какая мерзость однако,к чему это тупое ерничение?погибло дофига людей россиян ,чтобы какая то тупая обезьяна из недорумынии над этим смеялась?да за такое издевательство над памятью надо просто банить .

Wyvern-2>> ает про "уЖоснах ГУЛьЯГА" о которых слышал от не пойми кого....
энди> Какая мерзость однако,к чему это тупое ерничение?погибло дофига людей россиян ,чтобы какая то тупая обезьяна из недорумынии над этим смеялась?да за такое издевательство над памятью надо просто банить .

Ага. Началось! Пошли в ход, значитЦо "недорумын", "тупая обезьяна" (и это не про Солжа), ПРАВДА названа "ерничеством", "мерзостью" и "издевательством". Понятненько - ты методички то смени. Те старые, в ЦРУ для Коротича и Яковлева писали...
И главное: издевательством, мерзостью и ерничаньем над памятью русского народа является как раз принятие написанного Солженицыным за правду. А не наоборот...

энди> Какая мерзость однако,к чему это тупое ерничение?погибло дофига людей россиян ,чтобы какая то тупая обезьяна из недорумынии над этим смеялась?да за такое издевательство над памятью надо просто банить .

подождите, так г-на Солженицина и иже с ним так активно печатали и прочими способами внедряли в сознание советского человека вовсе не для посрамления идеи социальной справедливости, а из почтения к памяти погибших граждан СССР?

слушьте, а в отравление Скрипалей собственноручно Тираном, во дворец, в рыцарскую доблесть г-на Ходорковского и прочую информацию сейчас печатаемую и активно внедряемую в сознание граждан России у вас тоже получается верить?