Безусловный основной доход

AGRESSOR> По теме. Я против. Люди работать должны - и зарабатывать сами.

Есть мааааахонькая такая проблемка: наше общество сейчас в той или иной мере (от страны к стране, от года к году) НЕ МОЖЕТ обеспечить их работой. А многие работы - это квазиработы или псевдоработы.

AGRESSOR> По теме. Я против. Люди работать должны - и зарабатывать сами.

В целом, несмотря на аргументы Факира, я тоже. Но я считаю, что введение этого БОД неизбежно, по крайней мере в странах "Золотого миллиарда". И в не таком уж далёком будущем

Fakir> Есть мааааахонькая такая проблемка: наше общество сейчас в той или иной мере (от страны к стране, от года к году) НЕ МОЖЕТ обеспечить их работой.

Я всегда презирал слово "не могу", и почти всегда видел за ним слово "не хочу". Все люди, прикрывавшие свои лень, трусость, слабость и пр. этим словом, в итоге оказывались в пролете. Многие даже пожалели о том, что когда-то позволили себе это сказать, а многие были настолько глупы, что даже не осознали.

А еще я помню схожие утверждения насчет импортозамещения десятилетней давности. Невозможно, в принципе, кто-то тут говорил. Помню, кто, но тыкать пальцем не буду. И что? Делаем. Потому что иначе сдохнем! Так и здесь - говорю за Россию, другие страны меня не волнуют - не "не может", а НЕ ХОЧЕТ. Нужны проекты и задачки гигантских масштабов, чтобы занять чуть ли не все население целиком? Я тебе сходу назову цели - построить по всей стране десяток мегаполисов размером с Москву или Питер, проложить между ними дороги соответствующего уровня, построить вокруг конурбации уровня московской. Да это на поколения работа всем гарантирована. И развитие бизнеса, и, по сути, самофинансирование после определенного этапа, когда эти проекты-стройки создадут питательную среду для расширения существующих бизнесов и появление новых.

А теперь жду жалостливого "не можем", "не потянем"...

stas27> Но я считаю, что введение этого БОД неизбежно, по крайней мере в странах "Золотого миллиарда". И в не таком уж далёком будущем

Как живительную эвтаназию? Я строго "за".

AGRESSOR> Я всегда презирал слово "не могу", и почти всегда видел за ним слово "не хочу".

...а есть еще слова "текущая объективная реальность". Хочу, могу - отдельная песня.

AGRESSOR> А еще я помню схожие утверждения насчет импортозамещения десятилетней давности. Невозможно, в принципе, кто-то тут говорил. Помню, кто, но тыкать пальцем не буду. И что? Делаем.

3,14м, к сожалению, гораздо больше, чем делаем на самом деле. Жареный петух всё еще не набрался сил. Ну или ж.пы очень толстые, намозоленные.


AGRESSOR> Нужны проекты и задачки гигантских масштабов, чтобы занять чуть ли не все население целиком? Я тебе сходу назову цели - построить по всей стране десяток мегаполисов размером с Москву или Питер, проложить между ними дороги соответствующего уровня,

Да ты уже кейнсианец, как я погляжу

Fakir> Научился еще чему-то, там, к примеру, сварке в полевых условиях - еще +50
Так это не базовый доход, а доплата за навыки и опыт.

Fakir> И это выход - еще дааалеко не из худших.
Просто это вообще не выход. Опасная штука.

Единственная приемлемая форма БД - бесплатные медицина и образование. И недорогое жилье/коммуналка, нечего там по 500% накручивать, совесть иметь надо. Всё.

Del

stas27> введение этого БОД неизбежно, по крайней мере в странах "Золотого миллиарда".
...перед тем, как все рухнет, и "золотой миллиард" начнет работать за паек.

Fakir> наше общество сейчас в той или иной мере (от страны к стране, от года к году) НЕ МОЖЕТ обеспечить их работой. А многие работы - это квазиработы или псевдоработы.

Ну так это проблема из оперы "не надо рваться на работе". Управленческо-организационная. Дел в стране немеряно, а куча народа занимается фигней. А мы, вместо того, чтобы вовлечь их в ОПТ, вознамерились раздавать им блага ни за что.

stas27> В целом, несмотря на аргументы Факира, я тоже. Но я считаю, что введение этого БОД неизбежно, по крайней мере в странах "Золотого миллиарда". И в не таком уж далёком будущем
Милостыней нищету не победишь. Я против, но похоже, что эту проблему будет решать "золотой миллиард" и он ее решит так, так ему надо будет. Помойное ведро с отходами будет утилизировано, может на луне, может в пустыне сахара или еще как.

Fakir> Поесть чего повкусней? Не хватает. Надеть чего помодней? Не хватает. Бабу куда в пафосное сводить, чтоб получить преимущество перед другим самцом? Не хватает. Поехать мир посмотреть? Не хватает? На лыжах горных? Не хватает.
Fakir> И т.п.
Fakir> А ведь можно, минимум половину - всего-то стоит пойти на работу!
А вот с этим, просто по положению, как раз и засада! Этой работы на всех, и даже на малую часть общества, просто нет:
"Вкалывают роботы,
А не человек!"©
Мести улицы наперегонки с роботом-пылесосом, или выпиливать лобзиком то, что робот сделает в разы быстрее и качественнее, а на эксклюзив "с розочками" всё равно ни у кого нет денег?
Fakir> Труд - это не любая занятость, а востребованная сейчас и оплачиваемая.
Вот именно! Востребованности не будет, а про оплату и речь вести бессмысленно.

Для человека в первую очередь нужно целеполагание, если ему имеется "пожрать", в виде БД без какой либо достойной цели, то через поколение будет общество маргиналов, где на мечтающих о чем либо будут смотреть как на изгоев. Уравниловка в виде БД - это кирдык современному обществу, а переродится оно во что либо новое, или быстрее вымрет - бааальшой вопрос!

Userg> похоже, что эту проблему будет решать "золотой миллиард" и он ее решит так, так ему надо будет. Помойное ведро с отходами будет утилизировано, может на луне, может в пустыне сахара или еще как.

Предполагается, я думаю, что оплачивать этот праздник жизни будут всякие папуазы из третьего мира. Они это и так уже делают, но, видимо, в понимании элит "золотого миллиарда", из остального мира можно выжать еще немножко, прежде чем примутся дербанить своих.

Bornholmer> Предполагается, я думаю, что оплачивать этот праздник жизни будут всякие папуазы из третьего мира. Они это и так уже делают, но, видимо, в понимании элит "золотого миллиарда",
Еть еще вариант обнуления золотого, как физически, так и материально. Найдут папуазы много дармового золота и кончатся финансы, и ценность манхетена будет опять горстка стекляшек.

Userg> Еть еще вариант обнуления золотого, как физически, так и материально. Найдут папуазы много дармового золота и кончатся финансы

Золота папуазы не найдут, его просто нет. А если и найдут, то "золотой миллиард" у них рыночно и демократически отберет, не заморачиваясь за этику.

А обнулять "золотой миллиард" таки решили уже его собственные вожди. Признаки начавшегося обнуления налицо.

Bornholmer> А обнулять "золотой миллиард" таки решили уже его собственные вожди.

Ну что, поможем чем можем.

Zenitchik> Чисто из общебытовых соображений 50 круб. даром - никто никогда не даст. 30 круб - тоже вряд ли.

Ага. Когда 17 тыр (ТЫсяч Рублей - поблагозвучнее круб будет) это уже "планка входа в средний класс...
Не дадут 30 тыр. Вон "предел мечтаний" в 10 тыр на рыло тут проскальзывало - реальные "щедроты правительства".

Bornholmer> Ну так это проблема из оперы "не надо рваться на работе". Управленческо-организационная. Дел в стране немеряно, а куча народа занимается фигней. А мы, вместо того, чтобы вовлечь их в ОПТ,

Это уже из разряда "всю систему менять надо".
Такое сейчас по ходу ни одно из обществ провернуть просто не в состоянии. Ну может разве китайцы, и то уверенности нет.
А БД как-то потянуть можно. То ли как паллиатив до того самого перестроение системы, то ли вдруг потом на его основе и приличная система выстроится, близкая к искомой даже. Возможны варианты.

Fakir>> А ведь можно, минимум половину - всего-то стоит пойти на работу!
DustyFox> А вот с этим, просто по положению, как раз и засада! Этой работы на всех, и даже на малую часть общества, просто нет:
DustyFox> "Вкалывают роботы,

Ну блин, все рассматривают абсолютно разные моменты.
Не будет работы - будет квазиработа, в крайнем случае. Выполняющая сугубо социальную роль. Вплоть до "Подметателя дворов в сетевых играх." Виртуального рикши. Для кого-то - нормальная физическая даже, только нафиг бессмысленная. Но неплохо оплачиваемая. И заметь: это всё еще очень отдалённая, вековая, перспектива.
На ближайшие десятилетия какой-то работы хватит для большинства тех, кто хочет.


DustyFox> Вот именно! Востребованности не будет, а про оплату и речь вести бессмысленно.

Вот смотри, тут сплошные противоречия: ты полагаешь, что востребованности не будет вообще совсем (и что тогда остаётся, кроме БД?), другие говорят, что нет, работать при БД просто не захотят.

DustyFox> Для человека в первую очередь нужно целеполагание, если ему имеется "пожрать", в виде БД без какой либо достойной цели,

Целеполагание сложнее формируется, штука очень многофакторная.
Для самого тупого вариант "пожрать несколько вкуснее" никогда никуда не денется.

Fakir>> Научился еще чему-то, там, к примеру, сварке в полевых условиях - еще +50
Bornholmer> Так это не базовый доход, а доплата за навыки и опыт.

Это доход, не зависящий от труда за оплачиваемый период.

Следует ли понимать, что против такой формы БД ты уже не имеешь ничего?:)

"Просто так" - 50, на хлеб. Окончил школу - +50 до конца жизни, ПТУ - еще +50, в армии/пожарной охране/спасателях отслужил - еще 50, университет окончил - еще 50 и т.п.

Fakir>> И это выход - еще дааалеко не из худших.
Bornholmer> Просто это вообще не выход. Опасная штука.

Жить вообще вредно. И с каждым годом всё вреднее.

Bornholmer> Единственная приемлемая форма БД - бесплатные медицина и образование.

Ну давай эту цепочку крутить. Образование. Высшее. Или среднее профессиональное (к-го острый недостаток).
По-хорошему, чтобы получить нормального спеца - он должен впахивать с утра до вечера восемь дней в неделю. Лучше девять.
Вопрос - а кушать что? Подработки случайного стороннего характера - вещь плохая с точки зрения
...и мы плавно приходим к мысли, что разновидность БД под названием "стипендия" не такая уж плохая мысль. Где-то можно оформлять её как плату за работу в предусмотренных учебных планом интервалах, входящую в итоге в профподготовку, но где-то не выйдет, и надо платить.

Т.е. мы нашли еще одну приемлемую форму БД.
Как насчёт выплат беременным, кормящим, и возящимся с собственными детьми? Вроде как тоже можно и осмысленно. Ну в определённых пределах, да, не до конца жизни. Хотя зависит от числа детей. И внуков-правнуков


И опять возвращаемся к вопросу - как быть с теми, кто обществу не нужен, чьи навыки не востребованы? Или не то чтобы не востребованы совсем, но не востребованы ПРЯМО СЕЙЧАС? Через лет 5 может понадобиться, и даже почти наверняка. Но вот сейчас - сорри, чувак.

Bornholmer>> Так это не базовый доход, а доплата за навыки и опыт.
Fakir> Это доход, не зависящий от труда за оплачиваемый период.
Кэп и матрос, к примеру. Опыт имеет значение или нет?

Fakir> Как насчёт выплат беременным, кормящим, и возящимся с собственными детьми?
Это не БД, это плата за ОПТ.

Все дело в мере. Нельзя доводить до абсурда. Одно дело, когда большинство скидывается на помощь нуждающемуся меньшинству. Другое дело - раздача денег всем подряд ни за фиг. За чей счет веселая пьянка? Тем более ясно, что быстро кончится.

До сих пор капитализм справлялся без БД, и тут вдруг прям никак. Ничего не настораживает?

Fakir> Это уже из разряда "всю систему менять надо".
Не, давайте лучше а ля лечить наркоманию, повышая дозу. Быстрее сдохнет, но и не жалко.

Fakir> Такое сейчас по ходу ни одно из обществ провернуть просто не в состоянии.
Вот раз песни-пляски за БД в открытую пошли - значит, перемены запущены. Только нам они не понравятся.

Fakir> то ли вдруг потом на его основе и приличная система выстроится
С чего вдруг?

Fakir> близкая к искомой даже.
К какой конкретно?

"А куда мне идти?" - "Зависит от того, куда хочешь прийти."

Fakir>> Это доход, не зависящий от труда за оплачиваемый период.
Bornholmer> Кэп и матрос, к примеру. Опыт имеет значение или нет?

Если оба на берегу - то, казалось бы, какая разница?

Fakir>> Как насчёт выплат беременным, кормящим, и возящимся с собственными детьми?
Bornholmer> Это не БД, это плата за ОПТ.

А так ли уж принципиальна разница???

Bornholmer> Все дело в мере. Нельзя доводить до абсурда. Одно дело, когда большинство скидывается на помощь нуждающемуся меньшинству.

А как определять большинство? Тех, кого больше по головам - или тех, у кого больше денег? А?
Вроде как ежели речь о распределении денег - то логичнее последнее.
И тут мы внезапно получаем...

Bornholmer> Другое дело - раздача денег всем подряд ни за фиг.

В современном обществе достаточно много таких квазиработ, к-е по сути есть раздача денег не за фиг.
Реально необходимы в развитых странах... ну не знаю, сколько именно рабочих мест, но не 100% точно. Где-то может не больше четверти занимаются производительным трудом. Сюда я включаю и тех, чей труд (или "труд") оплачивается неадекватно высоко.

Bornholmer> За чей счет веселая пьянка? Тем более ясно, что быстро кончится.

См. выше. Это один аспект.

Второй - в экономике категорически противопоказано бухгалтерское мышление.

Это пока просто намёки о направлениях, цепочки длинные, их долго крутить можно. Доходы на труд, доходы на капитал, распределение и т.п.

Bornholmer> До сих пор капитализм справлялся без БД, и тут вдруг прям никак. Ничего не настораживает?

Тюй! Капитализм всего-то сто лет назад и без участия государства в экономике справлялся, и без социальных гарантий работникам, и без антимонопольного законодательства, и без центробанков (и монетарной политики), и без многого-многого другого.
Например, до Депрессии (и появления и торжества кейнсианства) с участием государства производилось редко больше 5% ВНП в развитых странах, к концу века - от 30% до 70% в зависимости от страны.
Капитализм постоянно менялся, и очень сильно, и в разных странах по-разному. Вплоть до того, что местами и на капитализм-то не очень похож. Ну где ближе к феодализму, где к социализму.

Bornholmer> Вот раз песни-пляски за БД в открытую пошли - значит, перемены запущены. Только нам они не понравятся.

Перемены идут постоянно. И всегда они кому-то не нравились. Но мы всё еще живы. Ну, многие из нас.
Благодаря? Вопреки? Безотносительно к?

Fakir>> то ли вдруг потом на его основе и приличная система выстроится
Bornholmer> С чего вдруг?

С того, что появится отсрочка. За дополнительное время ПОЯВЛЯЕТСЯ ШАНС что-то придумать и внедрить.
Не, любой шанс всегда можно пролюбить. Но если его нет, то его нет совсем.

Fakir>> близкая к искомой даже.
Bornholmer> К какой конкретно?

Какой-нибудь рабочей и не ведущей к катастрофе.
Я не знаю, я не Ленин, не Кейнс, не Мао с Дэном и не Кальвин с Лютером.

Bornholmer>> Это не БД, это плата за ОПТ.
Fakir> А так ли уж принципиальна разница???
Деньги - какбэ эквивалент труда, произведенной прибавочной стоимости. Их выдают за общественно полезный труд. Так что да, принципиальна.

Fakir> много таких квазиработ, к-е по сути есть раздача денег не за фиг.
Да, и давай доведем это до абсурда, чего мелочиться.

Fakir> Капитализм всего-то сто лет назад и без участия государства в экономике справлялся,
А теперь никак не справляется, сработался. БД не спасет.