[image]

Безусловный основной доход

Теги:политика
 
1 28 29 30 31 32 36
CA Fakir #13.10.2023 15:25  @Татарин#13.10.2023 14:29
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Татарин> Не, ну ты расскажи уж тогда, что разглядел... Особенно интересуют сходства муравья (практически, биоробот с достаточно жёсткой, регулируемой общими феромонами моделью) с человеком (который, как известно, обладает развитой ЦНС).

Структуры. Структуры. Ключевое выделено.


Татарин> Я тебе говорю как бывший фрилансер: даже переход с найма на фриланс и обратно (после некоторого большого стажа) требует (это при непрекращавшейся работе по одной специальности) настройки/перестройки, приобретения и борьбы кучи личных привычек и подхода к распорядку дня, коммуникации, мотивации, организации работы и т.д.

Не удивил. Ну и? Всегда так. Даже переход из одной организации в другую, с другим стилем работы. Даже изменение стиля в одной организации (типа как в НИИ, работавшем всю жизнь по классике, как у Иоффе, ставят турникеты с электронным учётом, и требуют ежедневного 8-часового присутствия от сих до сих - придти не позже 10 и т.п.; естественно, у всех стрессы, а толку никакого).

Всё, что ты там говоришь про воспитание и пр., трудовую культуру - оно совершенно правильно. И совершенно же бесполезно и выпадает из контекста.
Если у тебя есть возможность их воспитать, обучить, встроить в качественные и осмысленные структуры - всё прекрасно, и лучше быть богатым и здоровым. Собственно в подобной ситуации у тебя и вопрос про БОД едва ли даже возникнет. Но это если возможность есть. Это те самые СТРУКТУРНЫЕ ограничения. К-е могут возникать по множеству разных причин.

А если структур нету, способных переварить весь "прирост" - то даже квазиструктуры (самоорганизуюшиеся!), нацеленные хотя бы в теории на хоть какое-то полезное или хотя бы не деструктивное дело, уже шансик. Лотерейный билет. Ну грубо говоря ГИРД - "группа инженеров, работающих даром". Лотерейный билет, не более (во всяком случае, пока в обществе за поколения не выработана определённая общая культура и этика, подталкивающая в какое-то направление, нужное - хотя это почти фантастика)

Татарин> И не надо про идеальные случаи, когда люди с шилом в попе сами себе придумывают волонтёрство или некоммерческую занятость, ставят перед собой творческие задачи или организуют ради цели коллектив. Это как раз исключительные люди, их мало, и все они воспитаны соотвествующей средой.

Обрати внимание: люди с шилом - это аналоги тех самых муравьёв-лидеров в "незанятых" группах.
Весь вопрос в том, как сделать это если не нормой, то хотя бы меньшим исключением, чтобы не отмахивались, и не гнобили. Сделать из редкой проблемы преимущество и шанс, работающий общественный инструмент.
Собственно именно в этом посыл и аналогия.
Если тебе почему-то показалось, что это легко, и имеет какое-то простое решение - ну я не знаю, почему оно тебе показалось. Простых тут нет вообще.

Татарин> А если он просто играл в компутерные игрушки, смотрел сериалы и бухал в одиночку?
Татарин> А если ещё и родители такие же были? И все примеры, на которых учился ребёнок - примеры паразитизма на обществе?

...а если он еще и вёз патроны...
Всё может быть. И так тоже, да.
Больше того: ровно так же может быть и без БОД. И нередко и бывает.
Сделать плохо - вообще гораздо больше вариантов, чем сделать хорошо. Вот открытие-то! Да оно и само как-то получается.

Татарин> Это марксизм. :) Где люди в экономической модели - как и муравьи простые биороботы. Которым нужны а) еда, б) ячейка для сна, в) штаны.

Это не марксизм, это общий взгляд XIX - начала XX века. Даже скорее фордизм. Что, кстати, в явном виде отражено в "Дивном новом мире". Маркс констатировал общепринятую на его время точку зрения.

Татарин> С точки зрения экономиста-марксиста - а что ещё-то нужно?

Б..., какого в .опу марксиста?!! Ну как ты всё время умудряешься делать утверждения, на 180 противоложные реальности?!
Ну это 3,14ц, у меня уже слов нет, у меня уже терпения не осталось с тобой на подобные темы разговаривать - как только где-то хоть краешком мелькает коммунизм или марксизм (хотя, скажем, к безусловному они вообще в сущности никаким боком), у тебя включается режим Дем-стайл.

Марксизм - который, подчеркну, к концепции безусловного дохода вообще никаким боком, и классики бы скорее возражали! (но не уверен полностью) - как раз осуждал капитализм за такой "роботорежим", полнее всего воплощённый уже после Маркса с Энгельсом в фордовском конвейерном подходе!!! Понимаешь?!! Осуждал!!! Это как раз марксистская концепция - "развившийся капитализм отчуждает рабочего от результата его труда". И отчуждает вовсе не только в экономическом плане - марксисты чётко указывали, что имеет место и деморализует и ведёт к деградации личности именно отчуждение "духовное", если угодно, работник перестаёт сживаться с результатами своего труда, перестаёт их любить и видеть смысл жизни, как-то так. (толком с этим борются, кажется, только японцы; во всяком случае, похоже, только они чётко осознают, явно формулируют и ставят проблему, и специально для преодоления этого отчуждения выработали социальные техники на общегосударственном уровне; не могу судить, насколько успешно, хотя говорят, что работает).
   97.0.4692.9997.0.4692.99
US Татарин #13.10.2023 15:30  @Fakir#13.10.2023 15:06
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Fakir> Крайние годы уже подбираются. Систематически спускаются сверху вниз и доят. От особо крупных юрлиц к крупно-средним, потом к ИПшникам, и понемногу дойдёт и до просто физлиц. С теми же сдачами квартир уже кое-кто опасается не задекларировать.
Когда-то да. Я про текущий момент.

Татарин>> Ну и в этой статистике игнорируются нетрудовые доходы ("муж кормит", "квартиру сдаю") в принципе.
Fakir> Опять же, это не имеет отношения к безработице.
Ещё как имеет. Домохозяйка в статистике - безработная.
Но она не та безработная, не то чтоб у неё работы нет...

Татарин>> Этим людям не помешало бы уволиться с такой "работы" нафиг (с получением пособия) с поиском другой.
Fakir> Ну да. Как бы. И еще пусть пирожные едят.
Не совсем. Тут дело в том, что если б такое явление было б сколь-нить распространённым, массовым и продолжительным (чтобы влиять на статистику), то... его бы не было. :) Люди не могут сидеть и ждать у моря погоды долго, тем более не могут сидеть без денег. В 90-е (когда ВНЕЗАПНО полностью поменялись трудовые отношения) такое ещё могло быть, сейчас будут "надеяться" уже с открытыми глазами - сравнивая шансы и выгоды на восстановление работы и шансы и выгоды с поиском новой. То есть, если сидят и ждут - то искренне считают это более выгодным для себя в долгом сроке. И то - какое-то время, потом восстанавливается, годами никто так не ждёт.
Если бы это было массовым, массовое восприятие было бы иное, и никто бы не ждал.

Это не безработица, это работа такая.
С идущим в комплекте с ней хамством и жопностью работодателя.
   117.0.0.0117.0.0.0
CA Fakir #13.10.2023 15:45  @Татарин#13.10.2023 15:30
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Татарин> Когда-то да. Я про текущий момент.

Не знаю, я не вижу, чтобы сильно больше сквозь пальцы стали смотреть. Может быть, но данными такими не располагаю - скорее как раз намёками на обратное.

Fakir>> Опять же, это не имеет отношения к безработице.
Татарин> Ещё как имеет. Домохозяйка в статистике - безработная.

Иногда да, иногда нет. Статистика ж по-разному подходит к определению.
Разобраться можно, но это уже нюансы. Важные, но нюансы.

Татарин> Но она не та безработная, не то чтоб у неё работы нет...




Татарин> Не совсем. Тут дело в том, что если б такое явление было б сколь-нить распространённым, массовым и продолжительным (чтобы влиять на статистику), то... его бы не было. :)

Да-да. С весны-2022 оно есть, как минимум на август-2023, и речь минимум о сотнях тысяч людей, но его ж не было бы. Потому что ты так считаешь. И плевать на какую-то бессердечную с.ку реальность.

И еще один вариант кадрового резерва, о котором сообщил в беседе с «НГ» эксперт, – это работники в неоплачиваемых отпусках. По Росстату, во втором квартале 2023-го около 9% работников списочной численности находились в отпусках без сохранения зарплаты по письменному заявлению работника, а также в неоплаченных отпусках по инициативе работодателя. Всего это примерно 3,1 млн человек.

В обрабатывающей промышленности таких отпускников насчитывалось до миллиона. Выше всего их доля – 22,6% – оказалась «в организациях по производству прочих транспортных средств и оборудования». В причинах таких отпусков, конечно, стоило бы разобраться особо. Признак ли это застоя на производстве (временный отпуск как альтернатива увольнению)? Или же это следствие как раз повышенной интенсификации труда с учетом возросших заказов (потребовался дополнительный отдых)? В любом случае встает вопрос об эффективности использования в том числе тех кадров, которые уже есть в экономике.
 


+ комментарий Алекса129:
это стоят по всей стране автозаводы буржуйских фирм, а также производители комплектухи для них - потому что и те и те были по большей частью сборочниками с фактически низкой локализацией (т.е. формально большой по деньгам, но небольшой в реальном "железе").
К нам сейчас несколько человек (работяг и мастеров) пришло с питерских Тойоты и Хюндая. Причем если японцы свой завод этим летом наконец продали после 1,5 годового простоя, то корейцы до сих пор тянут (хоть тоже не работают) - видимо все надеются что ситуация как то рассосется.
 



Три, б..., миллиона!!! Но этого не было бы © твой. Оно есть, но его бы не было. Как суслик, только наоборот.
Конечно, в этой статистике не указывается, насколько долго каждый из перечисленных находится в неоплачиваемом - но масштаб уже говорит сам за себя.

Татарин> Люди не могут сидеть и ждать у моря погоды долго, тем более не могут сидеть без денег.

Наши люди много чего могут. Особенно как припрёт. Кто-то поди живёт на доходы других членов семьи (включая пенсии), кто-то берёт кредиты, кто-то копает огороды (это ж по регионам в основном), кто-то соображает некий подручный доход (таксуют, если регион позволяет) - выкручиваются как умеют. Нормой это назвать сложно, но очень немногое в наших реалиях легко назвать нормой - даже если оно по факту таковой давно является.

Татарин> В 90-е (когда ВНЕЗАПНО полностью поменялись трудовые отношения) такое ещё могло быть, сейчас будут "надеяться" уже с открытыми глазами - сравнивая шансы и выгоды на восстановление работы и шансы и выгоды с поиском новой.
Татарин> НТо есть, если сидят и ждут - то искренне считают это более выгодным для себя в долгом сроке.

...или альтернативы ну вот просто нет. Вот как будто дохрена у них вариантов, особенно по регионам и небольшим городкам.
А, ну всегда можно на контракт пойти (правда это тоже не совсем для всех - возраст, здоровье). Полагаю, одна из причин, по которым в регионах идут. Но это довольно своеобразная альтернатива, специфического периода, и всё-таки это не совсем то, что обычно понимают под работой.

Это в сущности та самая проблема структуры. Люди есть, использовать их не умеют. Потому что они или не там, или не те, или мы не хотим/не можем платить, или что-то еще.
   97.0.4692.9997.0.4692.99
US Татарин #13.10.2023 16:58  @Fakir#13.10.2023 15:25
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Не, ну ты расскажи уж тогда, что разглядел... Особенно интересуют сходства муравья (практически, биоробот с достаточно жёсткой, регулируемой общими феромонами моделью) с человеком (который, как известно, обладает развитой ЦНС).
Fakir> Структуры. Структуры. Ключевое выделено.
Структуры определяются свойством отдельного элемента. Другой элемент - другие структуры, другие принципы работы. То, что подходит муравьям, не подходит людям.

Fakir> Всё, что ты там говоришь про воспитание и пр., трудовую культуру - оно совершенно правильно. И совершенно же бесполезно и выпадает из контекста.
Fakir> Если у тебя есть возможность их воспитать, обучить, встроить в качественные и осмысленные структуры - всё прекрасно, и лучше быть богатым и здоровым.
А если нет, то нужно создавать качественные и осмысленные структуры, имеющие может и "избыточную", но позитивную цель, достижение которой подвержено объективному контролю. И это несложно.
Как пример - уборка Арктики от мусора. Ржавые бочки в металлолом таскать почти бессмысленно экономически, но это определённо задача позитивная, требующая мотивации, организации, это задача проверяемая и её выполнение даёт повода гордиться собой.
Точно так же, как может гордиться собой "как бы лишняя" на работе секретарша.

Это и есть правильный "антимуравьиный" подход. Это может быть неоптимально в примитивном понимании: та же уборка Арктики - организация сложных структур, сложная техника, топливо, проверки. Всё это расходы-затраты, которые как бы "можно избежать", если просто всем раздать деньги и сесть на попе ровно. Но на самом деле - нет, если ты хочешь сохранить в обществе культуру труда (и вообще культуру), если ты хочешь иметь трудовой резерв этого избежать нельзя.

Всё остальное будет просто деградацией разной степени скорости.

> Собственно в подобной ситуации у тебя и вопрос про БОД едва ли даже возникнет.
Ну да. Поэтому в нашей ситуации он у меня и не возникает. :)

Собссно, в любом здоровом обществе у вменяемых людей он не возникает и возникнуть не может. Если возник, то тут проблемы с ментальным/психическим здоровьем человека или общества в целом, предложение "ввести БОД" - это не "предложение", это признак проблем.
И если появился такой признак, проблемы его породившие, эти проблемы не решаются БОД (а усугубляются и расширяются). Все нормальные решения и приводят/должны приводить к исчезновению таких мыслей.

> Но это если возможность есть. Это те самые СТРУКТУРНЫЕ ограничения. К-е могут возникать по множеству разных причин.
Вот эти причины и есть проблемы, требующие рассмотрения и решения, и БОД их решению не поможет никак.

Желание забухать с утра - не предложение к рассмотрению, решающее проблему плохого настроения, а признак психологических проблем или наркотической зависимости. Даже если ты ударно забухаешь, это никак не решит твои проблемы, а только усугубит их.

Fakir> А если структур нету, способных переварить весь "прирост" - то даже квазиструктуры (самоорганизуюшиеся!), нацеленные хотя бы в теории на хоть какое-то полезное или хотя бы не деструктивное дело, уже шансик. Лотерейный билет. Ну грубо говоря ГИРД - "группа инженеров, работающих даром".
Это не "квазиструктуры", это структуры. Тогдашние инженеры ГИРД ничем не отличаются от нынешних нормальных студентов-стартаперов. Некоторые небольшие нюансы мотивации, на которые ты можешь сослаться (типа, студенты надеются разбогатеть) - несущественны, потому что реально-то мотивация одна - проявить и закрепить себя, сделать крутые и интересные вещи. А внешнее оформление личных достижений зависит от людей и общества и, в общем, не суть... это внешнее.

Fakir> Обрати внимание: люди с шилом - это аналоги тех самых муравьёв-лидеров в "незанятых" группах.
В нормальной системе (как сейчас) такие люди все при деле. Всегда есть такие люди, которые в обществе не пристроились и начинают бороться за свободу китов или организовывать слёт ролевиков, изучающих стихийную магию, но это именно "хвостики" нормального распределения. Нормальная система забирает в себя и использует таких людей почти полностью, вне зависимости от внешних условий и бытия. Если не использует, то такая система ненормальна, слетела с катушек и скоро ей звездец - такие вот люди, оказавшиеся вне системы, её и подрубят.

Fakir> Весь вопрос в том, как сделать это если не нормой, то хотя бы меньшим исключением, чтобы не отмахивались, и не гнобили. Сделать из редкой проблемы преимущество и шанс, работающий общественный инструмент.
Нет. Такое должно быть исключением.
Нормально группы типа ГИРД и продукт их работы должны нормально "употребляться" системой даже если сами определяют себя как "вне её". Так и было во всех сколь-нить рабочих системах (опять же, вне зависимости от благосостояния).
БОД тут не при чём вообще. Он созданию таких групп никак не помогает. В первом поколении, пока есть трудовая культура, не особо и мешает, правда. Но и не помогает ни разу, даже если у тебя есть иллюзии иного.

Fakir> Собственно именно в этом посыл и аналогия.
Fakir> Если тебе почему-то показалось, что это легко, и имеет какое-то простое решение - ну я не знаю, почему оно тебе показалось. Простых тут нет вообще.
Оно не то чтобы легко, но оно есть, а БОД - движение в другую сторону.

Fakir> Всё может быть. И так тоже, да.
Fakir> Больше того: ровно так же может быть и без БОД. И нередко и бывает.
А с БОД будет почти всегда.
Будет-будет, без вариантов. И даже есть - см. исследования по устойчивой бедности в Шотландии и Ирландии: там у них именно что почти-БОД: работы мало, много людей на пособиях, и... И ничего, сидят по барам днями, бухают, какие-то отщепенцы закидываются героином, идиотская преступность не ради денег, а так, "вот патамучто!", чтоб хоть как-то проявить себя... И всё. 2 поколения на пособиях, и всё! Больше у этих поселений шансов нет, потому что эти модели поведения самовоспроизводятся, а если снять их с пособия, то будут трупы и уже жестокий и отчаянный, "настоящий" криминал.
"Солнце и бетон"©

Татарин>> Это марксизм. :) Где люди в экономической модели - как и муравьи простые биороботы. Которым нужны а) еда, б) ячейка для сна, в) штаны.
Fakir> Это не марксизм, это общий взгляд XIX - начала XX века. Даже скорее фордизм. Что, кстати, в явном виде отражено в "Дивном новом мире".
Хаксли его обстебал чисто попутно, он вообще такой, непростой пласт г**на в книге поднял. Счастливые "дельты" в книге - антураж, а не постановка проблемы.

Fakir> Марксизм - который, подчеркну, к концепции безусловного дохода вообще никаким боком
Коммунизм же. Каждому - по потребностям.

Fakir> Это как раз марксистская концепция - "развившийся капитализм отчуждает рабочего от результата его труда". И отчуждает вовсе не только в экономическом плане - марксисты чётко указывали, что имеет место и деморализует и ведёт к деградации личности именно отчуждение "духовное", если угодно, работник перестаёт сживаться с результатами своего труда
Очевидно же, лживое утверждение.

И в результате изначальной лжи оно и породило строй, отчуждающий человека от его труда максимальным образом, убирая даже связь заработка с трудом. Ну и прочее сопутствующее ("тащи с завода каждый гвоздь, ты здесь хозяин, а не гость", "пойдём, Мила, погуляем, на дворе така жара, пусть картошку убирают из Москвы инженерА"). :) Нормальный активный капитализм подразумевает множество мелких собственников, способных на свою (мелкую, или иногда не очень) инициативу, составляющих опору, смазку и движущую силу общества.
   117.0.0.0117.0.0.0
US Татарин #13.10.2023 17:14
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
То есть, вот так сформулирую, если попросту.
Принципиальная логическая ошибка в рассуждениях о БОД в том, что вводные, которые берутся как предпосылки для БОД, изначально предполагаются неизменяемыми.
В то время как на самом деле это проблемы, которые могут и безусловно должны решаться.

Если они решаются, то БОД не нужен, потому что нет предпосылок.
Если они не решаются, то БОД не нужен, потому что изначальные проблемы всё равно всё убьют.
   117.0.0.0117.0.0.0
CA Fakir #13.10.2023 17:39  @Татарин#13.10.2023 16:58
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Татарин> То, что подходит муравьям, не подходит людям.

Спасибо, кэп!!!


Татарин> А если нет, то нужно создавать качественные и осмысленные структуры,

...а еще лучше быть богатым и здоровым. Проблема в том, что если у тебя нехватка структур для "переваривания" людей - то у тебя этих структур, скорее всего, не хватит и для создания этих качественных структур! Это всё институциональные вещи, они медленные и тришкин кафтан.

Если есть хотя бы шанс самоорганизации, получить "структуру из ничего" - им стоит воспользоваться.
Пример муравьёв - он как раз где-то про это. Лотерея. Но лучше чем ничего. Потому что структуры нехватка.


Татарин> Это и есть правильный "антимуравьиный" подход. Это может быть неоптимально в примитивном понимании:

...а иногда может быть просто невозможно.

Татарин> та же уборка Арктики - организация сложных структур, сложная техника, топливо, проверки. Всё это расходы-затраты, которые как бы "можно избежать",

Чаще если ТАКУЮ бессмысленную в общем (ну, по прямому назначению) структуру ты создать всё-таки можешь - с немалой вероятностью можно почти теми же силами создать и нечто более осмысленное. Вот чуть-чуть добавив.
А сама она не возникнет, и делать её - тоже трудоёмко.

Как бы ты предлагаешь разновидность рузвельтовского кейнсианства (кейнсианского рузвельтизма) времён Депрессии. Да, так можно, и в общем неплохо - как минимум иногда. Но нифига не просто и не всегда сработает (такие специфические работы, как в тяжёлых условиях Арктики).


Татарин> предложение "ввести БОД" - это не "предложение", это признак проблем.

...на седьмой день Зоркий Глаз...

Татарин> Вот эти причины и есть проблемы, требующие рассмотрения и решения, и БОД их решению не поможет никак.

Есть лекарства, к-е лечат- напр., напрямую уничтожая возбудитель. Есть лекарства, к-е лишь купируют симптомы, а там как бог даст - авось организм сам справится, ну или хоть мучиться не будет.
Если не имеется лекарства "по существу", это не повод с негодованием отвергать симптоматическое лечение.


Татарин> Это не "квазиструктуры", это структуры. Тогдашние инженеры ГИРД ничем не отличаются от нынешних нормальных студентов-стартаперов.

И всё это в некотором смысле именно квазиструктуры. Потому что неотлаженные, потому что слабо встроены в другие общественные институты, не очень хорошо и нечётко с ними сопряжены, потому что без гарантий результата даже в плане воспитания - ну не отработана технология (в социальном смысле слова).


Fakir>> Обрати внимание: люди с шилом - это аналоги тех самых муравьёв-лидеров в "незанятых" группах.
Татарин> В нормальной системе (как сейчас) такие люди все при деле.

А вот хрена. Ну то есть они - при минимальном желании - как-нибудь да при деле, в смысле с голоду не помрут, но в текущих системах чаще всего никоим образом не на лидерских позициях. Они не создают структур, их способность к созданию структур в системе "как сейчас" (которая довольно далека от нормальной) нередко не используется практически никак.
Именно потому что люди с шилом часто мотивированы внутренне, и не пойдут делать то, что не интересно им - если могут не пойти. А то, что интересно именно им, общество часто не может или не хочет предложить. Именно поэтому потенциал часто работает вхолостую.


Татарин> Нормально группы типа ГИРД и продукт их работы должны нормально "употребляться" системой даже если сами определяют себя как "вне её". Так и было во всех сколь-нить рабочих системах (опять же, вне зависимости от благосостояния).

Это опять разговор про "должно, должно". Есть что нужно - а есть что можно. Типа чистая математика и прикладная математика.
И не надо путать. Для начала разговор о возможном, а не о должном.


Татарин> БОД тут не при чём вообще. Он созданию таких групп никак не помогает. В первом поколении, пока есть трудовая культура, не особо и мешает, правда. Но и не помогает ни разу, даже если у тебя есть иллюзии иного.

Помогает выживанию. Либо человек - в т.ч. потенциальный лидер и создатель структуры - чиста на харизме её создаёт, потому что сам в процессе не помрёт с голоду, последователи могут себе это позволить следовать, тоже не померев с голоду. Либо же он просто вынужден идти зарабатывать куда-нибудь. Как-нибудь и не по профилю.


Татарин> Оно не то чтобы легко, но оно есть, а БОД - движение в другую сторону.

Да не движение это. Это симптоматическое паллиативное лечение, как любой препарат - эффект (и знак эффекта) зависит от дозы и режима применения.


Татарин> Будет-будет, без вариантов. И даже есть - см. исследования по устойчивой бедности в Шотландии и Ирландии: там у них именно что почти-БОД: работы мало, много людей на пособиях, и... И ничего, сидят по барам днями, бухают,

...и ниоткуда не следует, что без БОДа не было б еще хуже. Если условия такие, если ты поймал грипп - можно и не пить парацетамол, но это вовсе не гарантирует излечения в одночасье.

Татарин> идиотская преступность не ради денег, а так, "вот патамучто!",

А в противном случае могла бы быть еще и ради денег. И попробуй доказать, что не больше.


Татарин> Хаксли его обстебал чисто попутно, он вообще такой, непростой пласт г**на в книге поднял. Счастливые "дельты" в книге - антураж, а не постановка проблемы.

Он этой проблемы не видел как главной, в отличие от некоторых других. Ну то его дело.

Fakir>> Марксизм - который, подчеркну, к концепции безусловного дохода вообще никаким боком
Татарин> Коммунизм же. Каждому - по потребностям.

Никакой связи. Или ты не понял, про что коммунизм вообще.
Даже чисто по букве, БОД - это ну никак не "по потребностям".

БОД - это разновидность ренты. Каковая была, есть и будет при капитализме, а до того - при феодализме. Только у разных людей и по разным основаниям и пр. БОД это лишь немного бы выровняло.
Однако мало кто кричал, что рента убивает капитализм (были, но мало; и ренты в современном обществе меньше не стало).

Fakir>> Это как раз марксистская концепция - "развившийся капитализм отчуждает рабочего от результата его труда". И отчуждает вовсе не только в экономическом плане - марксисты чётко указывали, что имеет место и деморализует и ведёт к деградации личности именно отчуждение "духовное", если угодно, работник перестаёт сживаться с результатами своего труда
Татарин> Очевидно же, лживое утверждение.
Татарин> И в результате изначальной лжи оно и породило строй, отчуждающий человека от его труда максимальным образом, убирая даже связь заработка с трудом.

Слушай, ну опять бред пошёл! С этим тезисом до тебя не спорил вообще никто. Японские же капиталисты всецело его разделяют и делают практические выводы для борьбы с.

А ты на ровном месте отвергаешь абсолютно общепризнанные вещи - уровня "солнце встаёт на востоке".

Татарин> Нормальный активный капитализм подразумевает множество мелких собственников, способных на свою (мелкую, или иногда не очень) инициативу, составляющих опору, смазку и движущую силу общества.

Это не "нормальный" капитализм. Это мелко-конкурентный капитализм, который благополучно начал кончаться во второй половине позапрошлого века, что собственно и констатировали марксисты, в том самом законе концентрации капитала, о коем Рабинович тебе так и не напел, и который Леонтьев в нобелевской лекции назвал величайшим достижением Маркса. Этот режим принципиально неустойчив, и при наличии экономического роста в исторически короткие сроки перерождается. Так что для мелких собственников с инициативой остаётся очень мало места - собственно половина художественной литературы первой половины ХХ века она про это: как мелкого ремесленника, фермера, иного работника, делающего дело в полном объеме, выживают из его ниши и заставляют становиться винтиком огромной машины, поточного и конвейерного производства. Может быть, не обязательно потогонного - это как повезёт.
   97.0.4692.9997.0.4692.99
RU Дем #13.10.2023 19:25  @Татарин#13.10.2023 14:29
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал

☠☠☠☠
Татарин> Ты его 10 лет воспитывал так, что ему нафиг не нужна ни квартира, ни семья, ни - уж тем более - дети сопливые с отвественностью за них и постоянным ярмом на шее. Ты воспитывал его всё лучшее время его жизни, пока он был восприимчив. Ты его воспитал таким. ОК. Кто и как его будет перевоспитывать?
А нахрена его перевоспитывать-то? Он и в таком виде вполне годен для любой реальной задачи.
А канаву лопатой пусть теслабот копает - он и 24 часа в сутки это делать может.

Татарин> Как он будет планировать своё рабочее время и давать какие-то обещания со сроками?
Ну так если сроков не соблюдает - то он где вообще работу найдёт? Это тогда не фрилансер а бомж.
Татарин> Как и с чего у него возьмутся какие-то навыки бытовой субординации и сотрудничества (кто перед кем, когда и в чём "ку" должен делать, а когда кого нужно нафиг посылать)?
А это вообще не надо.
Татарин> И не надо про идеальные случаи, когда люди с шилом в попе сами себе придумывают волонтёрство или некоммерческую занятость, ставят перед собой творческие задачи или организуют ради цели коллектив. Это как раз исключительные люди, их мало, и все они воспитаны соотвествующей средой.
Так среда никуда не денется. А насчёт "мало" - так любой буржуй такой, у них денег больше чем он до конца жизни потратить может, а всё чем-то занимается.
Т.е. миллионы.

Татарин> Это марксизм. :) Где люди в экономической модели - как и муравьи простые биороботы.
Ну дык. Но зачем такое?

Татарин> Как пример - уборка Арктики от мусора. Ржавые бочки в металлолом таскать почти бессмысленно экономически, но это определённо задача позитивная, требующая мотивации, организации, это задача проверяемая и её выполнение даёт повода гордиться собой.
Так это если удалось мотивировать. А вот докажет кто что экологически правильней будет им сгнить там где лежат - и уже нет желающих.
Татарин> Но на самом деле - нет, если ты хочешь сохранить в обществе культуру труда (и вообще культуру), если ты хочешь иметь трудовой резерв этого избежать нельзя.
Ещё раз - а нужен ли этот человейник, бессмысленный и неразумный?

Татарин> Собссно, в любом здоровом обществе у вменяемых людей он не возникает и возникнуть не может. Если возник, то тут проблемы с ментальным/психическим здоровьем человека или общества в целом, предложение "ввести БОД" - это не "предложение", это признак проблем.
Ну дык. Но если общество заболело - то не факт что лечение поможет, может придётся снести его нахрен и строить новое. И БОД - это та самая времянка где жить на время строительства.
   118.0118.0
RU Просто Зомби #13.10.2023 20:40  @Татарин#13.10.2023 14:29
+
+1
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Татарин> Это марксизм. :) Где люди в экономической модели - как и муравьи простые биороботы.
...
Татарин> Не заработает. Никогда не работало.
Татарин> И не будет, ессно.

Марксизм это утверждение, что <развитый> капитализм, а точнее, сам СПОСОБ ПРОИЗВОДСТВА, лежащий в его основе ТРЕБУЕТ от людей становиться "биороботами".
При этом сами люди, ессессно, разные и даже имеют наглость по-разному к этому относиться.
Могут соглашаться с этим, могут "принимать" или только "делать вид", что принимают данное положение дел или даже разнообразно сопротивляться ему, но в этом случае они испытывают ДАВЛЕНИЕ СО СТОРОНЫ СИСТЕМЫ, направленное на то, чтобы "загнать их в рамки".
Причем давление это исходит из самых глубин системы, из способа производства, а не ограничивается одними лишь какими-то, скажем, юридическими определениями и установками или, тем более "моральными нормами".

Работало и работает.
   117.0.0.0117.0.0.0
RU Дем #14.10.2023 12:12  @Просто Зомби#13.10.2023 20:40
+
-1
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал

☠☠☠☠
П.З.> Марксизм это утверждение, что <развитый> капитализм, а точнее, сам СПОСОБ ПРОИЗВОДСТВА, лежащий в его основе ТРЕБУЕТ от людей становиться "биороботами".
Да, марксизм утверждает что индустриальный способ производства требует превратить людей в биороботов. И только мерзкие частные владельцы средств производства не хотят в них превращаться потому их надо уничтожить
   118.0118.0
Fakir: предупреждение (+2) по категории «Категоричное сомнительное заявление, не подтверждённое фактом [п.11] »
RU Просто Зомби #14.10.2023 14:16  @Дем#14.10.2023 12:12
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Дем> ...мерзкие частные владельцы средств производства... их надо уничтожить

Свобода - это когда не будет царя, социализм - буржуев, а коммунизм - денег.
При этом парадокс: денег уже год как нет, однако и коммунизм почему-то не настал.
   117.0.0.0117.0.0.0
US Татарин #16.10.2023 17:19  @Fakir#13.10.2023 17:39
+
+2
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Fakir> БОД - это разновидность ренты. Каковая была, есть и будет при капитализме, а до того - при феодализме. Только у разных людей и по разным основаниям и пр.
Вот именно.
И если у ренты при капитализме есть логика "отложенного вознаграждения", что имееет прямой физический смысл и соотвествие реальному миру, то у БОД связь между трудом и вознаграждением отсутствует в принципе, уже по задумке.
Отложенное вознаграждение имеет огромный смысл как наиболее ценная мотивация к труду, что оправдывает (целиком или частично - зависит от пропорций) наличие других случаев ренты при капитализме.

БОД не оправдывается ничем.

Fakir> Однако мало кто кричал, что рента убивает капитализм (были, но мало; и ренты в современном обществе меньше не стало).
? Хм.
Вообще, это общеизвестно. Собссно, именно рента как таковая (несмотря на то, что при капитализме это малая доля доходов) дала почву для социализма и коммунизма и критики капитализма как системы в принципе.
Именно рента - критикуется как главный и чуть ли не единственный недостаток капитализма.

Fakir> Это не "нормальный" капитализм. Это мелко-конкурентный капитализм,
Который и есть "нормальный". Об опасности концентрации капитала для капитализма первым заговорил не Маркс, а самые что ни на есть капиталисты, которые заметили, что уже во втором поколении превращаются в "новую аристократию" (а это конец 18-го века, до Маркса ещё долго, да даже ещё до победы капитализма как такового). Антитрестовские законы, высокие налоги на наследство - это всё придумал не Маркс.

Fakir> иного работника, делающего дело в полном объеме, выживают из его ниши и заставляют становиться винтиком огромной машины, поточного и конвейерного производства. Может быть, не обязательно потогонного - это как повезёт.
Это у тебя плавный переход от тёплого к мягкому. Индустриализация потребовала концентрацию капитала и шла бок-о-бок с ним, но переход от кустарного к машинному и поточному производству был технически обусловлен и неизбежен.
Собссно, коммунисты, которые форсировали этот переход и устраняли даже конкурентноспособные индивидуальные производства максимально радикально, с массовыми грабежами и расстрелами, показывают тренд наглядно. Вот казалось бы? Капитала нет, концентрации его - тем более нет, а крестьян загнали в колхоз или согнали с полей на потогонные производства. Почему?
Из-за врождённой злобности Ленина? Да, но не только же. Парадоксально, но без перехода к потогонной системе ("с отчуждением от труда") не получалось нарастить производство, проигрывалась конкуренция, а проиграть внешнюю конкуренцию не мог себе позволить даже СССР. Просто СССР не стал останавливаться на пол-пути, и отстранил работника не только от средств производства, участия в планировании и прибылях, но и устранил в значительной зависимость вознаграждения от количества и качества труда.
Отчего потом и умер.

А сейчас, сталыть, БОД... где вообще отделяем зависимость качества жизни человека от его способности и желания трудиться. Ну-ну. :) На грабли наступили, ручкой хренакнуло? А если с разбегу? А если ещё и прыгнуть? А если с высоты?! Хренакнет? Да не, не должно, ерунда какая-то... :)
   117.0.0.0117.0.0.0
US Татарин #16.10.2023 17:30  @Просто Зомби#13.10.2023 20:40
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
П.З.> Марксизм это утверждение, что <развитый> капитализм, а точнее, сам СПОСОБ ПРОИЗВОДСТВА, лежащий в его основе ТРЕБУЕТ от людей становиться "биороботами".
Ну разве не глупость же полная? :)

Какой же "способ производства" у капитализма не такой, как у социализма? :) Техника везде одинакова. Если для максимальной эффективности сборочного производства требуется собирать машины на конвеере, то их будут собирать так и в соц-, и в кап- стране. Тут вообще не о чем говорить: есть результаты масштабнейшего эксперимента в 70 лет почти на трети миллиарда, огромная статистика, масса производств.

Если для производства и обслуживания самолётов требуется почти-машинная работа строго по регламенту, то это будет в любом случае.

При капитализме владельцев частных пивоварен хотя бы не убивали просто за то, что "а фигли они?".
Но это, пожалуй, единственная разница в производстве пива. В итоге к пивзаводам с "биороботами" пришли что в капиталистических США, что в социалистическом (с прицелом на коммунизм) СССР.

...
Собссно, спасибо за ещё одну формулировку-иллюстрацию маразма. :)
   117.0.0.0117.0.0.0
RU Просто Зомби #16.10.2023 20:15  @Татарин#16.10.2023 17:30
+
+1
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

П.З.>> Марксизм это утверждение, что <развитый> капитализм, а точнее, сам СПОСОБ ПРОИЗВОДСТВА, лежащий в его основе ТРЕБУЕТ от людей становиться "биороботами".
Татарин> Ну разве не глупость же полная? :)

Мля.
Не глупость.

Татарин> Какой же "способ производства" у капитализма не такой, как у социализма? :)

Вы вообще понимаете, о чем речь?

Татарин> Техника везде одинакова. Если для максимальной эффективности сборочного производства требуется собирать машины на конвеере, то их будут собирать так и в соц-, и в кап- стране.

Да.

Татарин> Тут вообще не о чем говорить: есть результаты масштабнейшего эксперимента в 70 лет почти на трети миллиарда, огромная статистика, масса производств.

А вы вот точно ниразу не задумывались, почему Преображенский решил вернуть Шарикова в его изначальное состояние?

Татарин> Если для производства и обслуживания самолётов требуется почти-машинная работа строго по регламенту, то это будет в любом случае.

Конечно.

Татарин> При капитализме владельцев частных пивоварен хотя бы не убивали просто за то, что "а фигли они?".

А кто убивал-то?
А может здесь без Маркса/Ленина обошлось?

Татарин> Собссно, спасибо за ещё одну формулировку-иллюстрацию маразма. :)

Старался :p :D
   118.0.0.0118.0.0.0
US Татарин #17.10.2023 11:17  @Просто Зомби#16.10.2023 20:15
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Какой же "способ производства" у капитализма не такой, как у социализма? :)
П.З.> Вы вообще понимаете, о чем речь?
Нет, конечно. :) Вообще не понимаю, поэтому и спрашиваю. Более того, я не уверен, что вы (мои оппоненты во множественном числе) хотя бы сами себя понимаете.

Какой именно "способ производства" у капитализма не такой, как у социализма? Вот берём автоконвеер - что в СССР, что в США, выглядит монопенисуально: стоит рабочий и прикручивает зигагулину к фиговине каждый раз, как фиговина к нему подъезжает. За заработную плату, каждые 8 минут, 50 штук в день в день с перерывов на обед, 25 обеда до и 25 после.
Даже если (не меняя техническую базу) объявим коммунизм, как будет выглядеть автоконвеер? Как-то иначе? Потеряется эффективность (читать как "на сборку того же авто потребуется больше времени и труда"), только и всего.
Что именно такое тёпловое и ламповое социалистическое теряется (или приобретается) при смене вида собственности для рабочего, что тут у него труд "отчуждается", а вот тут сразу - уже нет?

Татарин>> Если для производства и обслуживания самолётов требуется почти-машинная работа строго по регламенту, то это будет в любом случае.
П.З.> Конечно.
Тогда что имеется в виду под "способом производства"? Наверное, не способ? Или не производства? Ну, чтоб буржуй не догадался? :)

Татарин>> При капитализме владельцев частных пивоварен хотя бы не убивали просто за то, что "а фигли они?".
П.З.> А кто убивал-то?
П.З.> А может здесь без Маркса/Ленина обошлось?
Коммунисты. Как кровопийц и чуждый элемент.
Не. Коммуниста без Ленина ещё представить можно, реально бывают. А без Маркса уже никак.
   117.0.0.0117.0.0.0
RU Просто Зомби #17.10.2023 18:09  @Татарин#17.10.2023 11:17
+
+1
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

П.З.>> Вы вообще понимаете, о чем речь?
Татарин> Нет, конечно. :)

Татарин> что имеется в виду под "способом производства"? Наверное, не способ? Или не производства? Ну, чтоб буржуй не догадался? :)

Ага, вы, наверное, в школе учились уже после 1991-го года.

Ну, в принципе, "а вот с этого надо было начинать" © Штирлиц

Способ производства (нем. Produktionsweise) — категория марксистской политэкономии, единство определённой ступени развития производительных сил и обусловленного ею типа производственных отношений. Общественные способы производства с одной стороны (производительные силы) отличаются по соответствующему историческому типу производственной техники, с другой (производственные отношения) — по соответствующему типу экономической реализации господствующих отношений собственности на средства и условия производства в процессе производства и распределения[1]. Господствующий способ производства является основой (базисом) общественно-экономической формации.
 


"Маркса не читал, но осуждаю"?

Там у него ваще-та много чего понаписано.
И некоторые цытаты ваще бессмертны.
Вот прям независимо от отношения к нему.
   118.0.0.0118.0.0.0
RU Zenitchik #17.10.2023 21:19  @Просто Зомби#17.10.2023 18:09
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Zenitchik

старожил

П.З.> Способ производства (нем. Produktionsweise) — категория марксистской политэкономии

Вот поэтому марксисты обречены быть маргиналами. Ни один здоровый человек не станет ради единственной теории изучать маргинальную терминологию.
   108.0.0.0108.0.0.0
RU Просто Зомби #18.10.2023 00:11  @Zenitchik#17.10.2023 21:19
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Zenitchik> Вот поэтому марксисты обречены быть маргиналами.

Некоторые знают таблицу умножение, некоторые нет.
Кто из них маргинал?
   118.0.0.0118.0.0.0

RU Дем #18.10.2023 03:50  @Татарин#16.10.2023 17:19
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал

☠☠☠☠
Татарин> И если у ренты при капитализме есть логика "отложенного вознаграждения", что имееет прямой физический смысл и соотвествие реальному миру, то у БОД связь между трудом и вознаграждением отсутствует в принципе, уже по задумке.
И что? Реальный мир полон халявы - хотя бы 1 кВт/м2 солнечного света чего стоит.
Который сам собой преобразуется в воздух, еду и ископаемые.

Татарин> Какой же "способ производства" у капитализма не такой, как у социализма?
Капитализм, вообще говоря, возник раньше.
Т.е. это социализм с коммунизмом не смогли предложить ничего нового и достигнуть более высокого уровня жизни масс чем капитализм. Потому и оказались не нужны массам.

Татарин> В итоге к пивзаводам с "биороботами" пришли что в капиталистических США, что в социалистическом (с прицелом на коммунизм) СССР.
Только где-то пошли дальше к полноценной роботизации, а где-то создают и создают рабочие места для людей.
   118.0118.0
Это сообщение редактировалось 18.10.2023 в 12:17
US Татарин #18.10.2023 10:58  @Просто Зомби#17.10.2023 18:09
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
П.З.>>> Вы вообще понимаете, о чем речь?
Татарин>> Нет, конечно. :)
Татарин>> что имеется в виду под "способом производства"? Наверное, не способ? Или не производства? Ну, чтоб буржуй не догадался? :)
Ну, то есть, как я и предполагал, "способ производства" - это не способ и не производства. А просто "определение по Марксу" :D А у рабочего на конвеере должно теплеть на душе потому, что по Марксу его работа определяется иначе. :D Ну-ну. :)

Мы (точнее, Факир завёл речь) так-то вообще говорили не о "способе производства по Марксу"©, а о переходе от мелкособственнического производства с контролем средств производства, процесса и результата труда к "конвеерной потогонке". По Факиру, поганый капитализм всё испортил - согнал с места мелкого ремесленника с его мелкой ремесленной мануфактурой и загнал в ряды капиталистических потеющих на конвеере. Ну вот я и спрашиваю: а чем советский-социалистический потеющий конвеер лучше потеющего капиталистического? Наличием портрета Маркса над ним?

Распределяется доход, кстати, в обоих случаях одинаково: рабочему - зарплата, и нафиг пошёл. :) Только в марксистком СССР платили меньше... за счёт более справедливого распределения. :D
   117.0.0.0117.0.0.0
US Татарин #18.10.2023 11:07  @Дем#18.10.2023 03:50
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> И если у ренты при капитализме есть логика "отложенного вознаграждения", что имееет прямой физический смысл и соотвествие реальному миру, то у БОД связь между трудом и вознаграждением отсутствует в принципе, уже по задумке.
Дем> И что? Реальный мир полон халявы - хотя бы 1 кВт/м2 солнечного света чего стоит.
И ничего. В условиях халявы сложная система под неё оптимизируется и теряет все ненужные для существования способности.
Если для существования высшая нервная деятельность не нужна, она и не развивается.

Татарин>> В итоге к пивзаводам с "биороботами" пришли что в капиталистических США, что в социалистическом (с прицелом на коммунизм) СССР.
Дем> Только где-то пошли дальше к полноценной роботизации, а где-то создают и создают рабочие места для людей.
Обычно это одни и те же места. Одно другому не мешает, а способствует.
Потому что именно там, где люди умеют находить применение своим силам, они создают роботов и рабочие места.

А вот там, где сидят с халявой и желают больше её - там ничего не создают. Это утверждения на уровне трюизмов.
   117.0.0.0117.0.0.0
US Татарин #18.10.2023 11:10  @Просто Зомби#18.10.2023 00:11
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Zenitchik>> Вот поэтому марксисты обречены быть маргиналами.
П.З.> Некоторые знают таблицу умножение, некоторые нет.
П.З.> Кто из них маргинал?
Некоторые знают язык сету, а некоторые говорят по-русски. :)
Мы здесь по-русски говорим, если что. Так, напоминаю.


Таблица умножения проверяема и верна, а не "учение Маркса верно, потому что всесильно" (или наоборот? :D )
   117.0.0.0117.0.0.0
RU 3-62 #18.10.2023 11:26  @Просто Зомби#14.10.2023 14:16
+
-
edit
 

3-62

аксакал


П.З.> Свобода - это когда не будет царя, социализм - буржуев, а коммунизм - денег.
П.З.> При этом парадокс: денег уже год как нет, однако и коммунизм почему-то не настал.

"когда Бог наказывает - он лишает разума"
Когда нет разума в голове - это какой "изм" будет?
:)
   109.0.0.0109.0.0.0
RU 3-62 #18.10.2023 11:36  @Татарин#17.10.2023 11:17
+
-
edit
 

3-62

аксакал


Татарин> Тогда что имеется в виду под "способом производства"? Наверное, не способ? Или не производства?

ИМХО - тут все дело в пропущенном слове "организации", которое с перевесом в смысл "управление и баланс".
   109.0.0.0109.0.0.0
RU Дем #18.10.2023 12:18  @Татарин#18.10.2023 11:07
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал

☠☠☠☠
Дем>> Только где-то пошли дальше к полноценной роботизации, а где-то создают и создают рабочие места для людей.
Татарин> Обычно это одни и те же места. Одно другому не мешает, а способствует.
Татарин> Потому что именно там, где люди умеют находить применение своим силам, они создают роботов и рабочие места.
Татарин> А вот там, где сидят с халявой и желают больше её - там ничего не создают. Это утверждения на уровне трюизмов.
Так не умеют они - ибо не они находят, а им создают.
Как колесо в клетке с хомячком, чтобы не скучал.
Т.е. это точно такая же халява, просто с растратой ресурсов на имитацию полезной деятельности.
   118.0118.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
CA Fakir #18.10.2023 13:10  @Татарин#18.10.2023 11:10
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Татарин> Некоторые знают язык сету, а некоторые говорят по-русски. :)
Татарин> Мы здесь по-русски говорим, если что. Так, напоминаю.

Давай ты еще повыделываешься относительно применения как бы обычных слов в специфисском смысле и терминологии даже не филофской, у какого-нибудь Канта с Гегелем - "бытие не просто как таковое, а бытие, снятое в себе самом" - а математической? Что нормального в нормали к поверхности?! Какой осёл выдумал перпендикуляр нормалью называть?!! Ах, не хочешь, это же смехотворные претензии? Ну надо же.
   97.0.4692.9997.0.4692.99
1 28 29 30 31 32 36

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru