[image]

Всякий околополитический флуд

 
RU pkl #21.06.2021 22:25  @Тыдым Быдым#18.06.2021 02:35
+
-
edit
 

pkl

аксакал

Т.Б.> Хм... а вы точно гуманитарий? :D
Точно. Просто всё знать не получается. :(

Т.Б.> С Интерджет всё не так как на самом деле.
Проблема в том, что их вообще, считай, только в России и берут.

Т.Б.> Проблема в том, что РФ не царица морей и у короля мало. Ну ок, договорились и сделали. И половина СФ или ТОФ будет работать на обеспечение доставки и запуска РН, потому что по правилам уже партнеры не играют, можно любого фола ожидать в любую минуту.
Ничего, дополнительный аргумент в пользу авианосца и мощного океанского флота. :p Только это лишнее, как мне кажется - одного фрегата типа 22350 для сопровождения достаточно. Да и вообще... много ли было случаев, когда у нас суда арестовывали и не за долги и всякое такое, а именно в порядке санкций. Я только танкер "Новороссийск" могу вспомнить.
   77
RU Тыдым Быдым #23.06.2021 01:55  @pkl#21.06.2021 22:25
+
-
edit
 

Тыдым Быдым

втянувшийся

Т.Б.>> Хм... а вы точно гуманитарий? :D
pkl> Точно. Просто всё знать не получается. :(
Ну ок, проехали. В конце концов, я тоже греческий и латынь ни разу не знаю ;)

Т.Б.>> С Интерджет всё не так как на самом деле.
pkl> Проблема в том, что их вообще, считай, только в России и берут.
Это не проблема, это решение.
Их кое-где пытались брать, но потом включали заднюю. Даже не зная внутренней кухни, понимаешь, что это не на ровном месте - политика и т.п. Это значит что ничего не мешает нам насытить свой рынок. А дальше видно будет, не последний год живем.

pkl> Ничего, дополнительный аргумент в пользу авианосца и мощного океанского флота. :p Только это лишнее, как мне кажется - одного фрегата типа 22350 для сопровождения достаточно. Да и вообще... много ли было случаев, когда у нас суда арестовывали и не за долги и всякое такое, а именно в порядке санкций. Я только танкер "Новороссийск" могу вспомнить.
Эммм... мне кажется это не самая лучшая мотивация развития АВ-флота и флота вообще. Прибыля от самих запусков не так чтоб велики, давайте лучше грабить Африку и обе Америки - там точно и без флота не обойтись и кусок пожирнее будет
   90.0.4430.21290.0.4430.212
RU pkl #23.06.2021 22:30  @Тыдым Быдым#23.06.2021 01:55
+
-
edit
 

pkl

аксакал

pkl>> Проблема в том, что их вообще, считай, только в России и берут.
Т.Б.> Это не проблема, это решение.
Т.Б.> Их кое-где пытались брать, но потом включали заднюю. Даже не зная внутренней кухни, понимаешь, что это не на ровном месте - политика и т.п. Это значит что ничего не мешает нам насытить свой рынок. А дальше видно будет, не последний год живем.
А дальше - изоляция и постепенное удушение нашей экономики. Сейчас уже ни одна страна не может существовать как автаркия, что-то надо покупать. "А чтобы купить что-то ненужное, надо продать что-то ненужное, а у нас денег нет". SSJ собирались делать экспортным товаром и то, что его экспорт удалось остановить /да, я допускаю, что тут и политика виновата/ и есть его провал. При этом для внутреннего рынка нам бы надо что-то подешевле и попроще, Суперджет слишком дорогой и навороченный. Ещё его критиковали за расположение двигателей.

Т.Б.> Эммм... мне кажется это не самая лучшая мотивация развития АВ-флота и флота вообще. Прибыля от самих запусков не так чтоб велики, давайте лучше грабить Африку и обе Америки.
Если займёмся бандитизмом, наживём себе врагов не только в лице Запада, но и Китая. Китай и Запад объединяются против нас - как Вам такая "перспектива"?
   77
RU Тыдым Быдым #24.06.2021 12:07  @pkl#23.06.2021 22:30
+
+3
-
edit
 

Тыдым Быдым

втянувшийся

pkl> А дальше - изоляция и постепенное удушение нашей экономики.
Да перестаньте ерунду повторять за инфантильными дядями с хорошими лицами. Даже Иран и КНДР толком заизолировать не выходит, хотя проблемы им и создает.
Китай, конечно, нам еще тот союзник, но с ним успешно можно поторговаться насчет многого недостающего, чего у нас не делается. И перекрыть эту торговлю остальным заинтересованным сторонам было бы очень непросто. Даже в давние благословенные советские времена, когда технологически Китай представлял из себя "ничто посреди пустоты" - и то были проблемы с изоляцией СССР. Да, плюс ко всему, подлые капиталисты (да прольется каменный дождь на их собачьи головы) почему-то постоянно искали возможности для обхода КОКОМ - видимо денег хотели, как и положено всем подлецам :D

pkl> Сейчас уже ни одна страна не может существовать как автаркия, что-то надо покупать. "А чтобы купить что-то ненужное, надо продать что-то ненужное, а у нас денег нет".
А у нас как раз, по странному стечению обстоятельств деньги девать некуда, как бы они в тыкву не превратились в полночь...

pkl> SSJ собирались делать экспортным товаром и то, что его экспорт удалось остановить /да, я допускаю, что тут и политика виновата/ и есть его провал. При этом для внутреннего рынка нам бы надо что-то подешевле и попроще, Суперджет слишком дорогой и навороченный.
Ну, провал это или не провал - вопрос дискуссионный. Он конечно не вытеснил 787 и 380 из продажи, это верно... Однако, на фоне MRJ или ARJ - оглушительный, просто фантастический успех.
А зачем нам попроще и подешевле? У вас под задницей какая машина - неужели ВАЗ 2101? Или всё-таки что-то чуть более дорогое и сложное, да поди еще и с кондиционером и парктроником? ;)
Экспорт и валютная выручка - это у нас родовая травма, доставшаяся в наследство от Союза. О себе надо думать, свои потребности закрывать. Не берусь судить о том, сколько же нам их нужно, но городов от 100 тысяч населения в стране немало...

pkl> Ещё его критиковали за расположение двигателей.
"за расположение двигателей" тут явно лишнее - можно вообще всё что угодно вместо этого вписать. Более того, его будут критиковать до момента, пока последний борт не спишут (и еще много лет после того). И будут сравнивать со священной коровой Ту-334 (Которую Мы Потеряли) и прекрасным Ан-148. И в этих сравнениях он будет проигрывать им вчистую... но летает-то SSJ, а не те прекрасные самолеты, правда ведь?

pkl> Если займёмся бандитизмом, наживём себе врагов не только в лице Запада, но и Китая. Китай и Запад объединяются против нас - как Вам такая "перспектива"?
Наоборот. Если займемся бандитизмом, то станем наконец такими же уважаемыми членами мирового сообщества как и страны благословенного Запада. Даже Китай признает нас наконец за белых людей. Но мне кажется что это не наш метод.
И, да, никаких объединений в порыве священного гнева пока не просматривается между какими угодно странами, включая Китай и остальных. Ни по какой причине. Ну, кроме денег, естественно. А какие деньги с разбойника и бандита, когда можно и заточку в печень невзначай получить?..
Но это, как я уже говорил, всё-таки не наш метод.
   90.0.4430.21290.0.4430.212
RU pkl #03.07.2021 15:33  @Тыдым Быдым#24.06.2021 12:07
+
-
edit
 

pkl

аксакал

Т.Б.> Да перестаньте ерунду повторять за инфантильными дядями с хорошими лицами. Даже Иран и КНДР толком заизолировать не выходит, хотя проблемы им и создает.
Ну почему же, вполне себе изолировали. Их космические программы вполне американцам вполне удалось остановить.

Т.Б.> Китай, конечно, нам еще тот союзник, но с ним успешно можно поторговаться насчет многого недостающего, чего у нас не делается.
Если у нас выбора, китайцы покажут...

Т.Б.> Даже в давние благословенные советские времена, когда технологически Китай представлял из себя "ничто посреди пустоты" - и то были проблемы с изоляцией СССР.
Во-первых, Россия не СССР. Во-вторых, Западу таки удалось отсечь СССР от многих технологий, в первую очередь в области электроники, измерительной аппаратуры, станкостроения и конструкционных материалов. Предпосылки для 1991 г. были заложены за десятилетия до.

Т.Б.> А у нас как раз, по странному стечению обстоятельств деньги девать некуда, как бы они в тыкву не превратились в полночь...
Потому и некуда, что нам не всё продают. Допустим, современное оборудование для нефтедобычи под запретом, электроника класса "спейс" тоже. И если с нефтедобычей нам ещё удалось выкрутиться, то с электроникой сложнее.

Т.Б.> Ну, провал это или не провал - вопрос дискуссионный. Он конечно не вытеснил 787 и 380 из продажи, это верно... Однако, на фоне MRJ или ARJ - оглушительный, просто фантастический успех.
Нефтью и газом он не стал.

Т.Б.> А зачем нам попроще и подешевле? У вас под задницей какая машина - неужели ВАЗ 2101? Или всё-таки что-то чуть более дорогое и сложное, да поди еще и с кондиционером и парктроником? ;)
Не в бровь, а в глаз, да. Парктроника нет, но есть климат-контроль. При всём при этом мобильники у меня 2013 г. ;) У более дешёвого самолёта больше перспектив в третьем мире - Африка, Латинская Америка, Юго-Восточная Азия, где и народ победнее /но основное население мира - там/, и зачастую нет возможностей эксплуатировать сложную технику с соблюдением всех регламентов.

Т.Б.> Экспорт и валютная выручка - это у нас родовая травма, доставшаяся в наследство от Союза. О себе надо думать, свои потребности закрывать.
Как нам закрыть потребности в бытовой электронике, допустим?

Т.Б.> "за расположение двигателей" тут явно лишнее - можно вообще всё что угодно вместо этого вписать. Более того, его будут критиковать до момента, пока последний борт не спишут (и еще много лет после того). И будут сравнивать со священной коровой Ту-334 (Которую Мы Потеряли) и прекрасным Ан-148. И в этих сравнениях он будет проигрывать им вчистую... но летает-то SSJ, а не те прекрасные самолеты, правда ведь?
Правда, но есть нюанс, связанный с экономической окупаемостью затеи.

Т.Б.> Наоборот. Если займемся бандитизмом, то станем наконец такими же уважаемыми членами мирового сообщества как и страны благословенного Запада.
Т.е. опыт Третьего Рейха и Японии Вас не настораживает? Что-то мне кажется, Вы о чём-то догадываетесь. ;) Ведь при таком раскладе даже Китай пойдёт против нас. Нет, это не наш метод.
   77
RU Тыдым Быдым #04.07.2021 23:19  @pkl#03.07.2021 15:33
+
+2
-
edit
 

Тыдым Быдым

втянувшийся

pkl> Ну почему же, вполне себе изолировали. Их космические программы вполне американцам вполне удалось остановить.
Мы точно с одной ветки реальности?

Иран 12 июня потерпел неудачу при запуске ракеты-носителя

Иран 12 июня потерпел неудачу при попытке запуска ракеты-носителя со спутником на орбиту Земли, сообщил в среду телеканал CNN со ссылкой на ряд источников в оборонной сфере США. //  www.interfax.ru
 

Япония сообщила о пуске в КНДР двух баллистических ракет | DW | 25.03.2021

Запуск снарядов совершен из северокорейской провинции Хамген-Намдо в направлении Японского моря. //  www.dw.com
 

Это пуски 2021 года, если чо

pkl> Во-первых, Россия не СССР. Во-вторых, Западу таки удалось отсечь СССР от многих технологий, в первую очередь в области электроники, измерительной аппаратуры, станкостроения и конструкционных материалов. Предпосылки для 1991 г. были заложены за десятилетия до.
Да, это было не здорово, но проблемы СССР, приведшие к 91 - они все-таки не из-за дубовой электроники были. Точнее, электроника и прочая тонкая механика была не очень хорошей по причине серьезных системных проблем в экономике. И те проблемы - они не из-за санкций были, а потому что связь с реальностью у руководства была напрочь потеряны.

pkl> Потому и некуда, что нам не всё продают. Допустим, современное оборудование для нефтедобычи под запретом, электроника класса "спейс" тоже. И если с нефтедобычей нам ещё удалось выкрутиться, то с электроникой сложнее.
Выкрутимся. Уже сейчас много чего производят, как я понимаю.

pkl> Нефтью и газом он не стал.
Однако летаем на своих (можем, по крайней мере). Тот же Иран был лишен подобной возможности много лет, скотчем ремонт делали...

pkl> У более дешёвого самолёта больше перспектив в третьем мире
Нам бы пока себя научиться стабильно обеспечивать, а до горестей третьего мира как-нибудь потом руки дойдут

pkl> Как нам закрыть потребности в бытовой электронике, допустим?
Через Китай, Корею и Турцию. Все с удовольствием помогут за небольшую долю, при этом будут осуждать, если им это будет выгодно. Но что-то мне подсказывает, что из этого списка только ЮК может опуститься до осуждения.

pkl> Правда, но есть нюанс, связанный с экономической окупаемостью затеи.
К счастью, с Ту вообще все предельно просто - трижды деньги выделяли на производство, трижды что-то шло не так. Никаких проблем с окупаемостью, не то что у SSJ

pkl> Т.е. опыт Третьего Рейха и Японии Вас не настораживает? Что-то мне кажется, Вы о чём-то догадываетесь. ;)
Горе побежденным. Если бы они победили, то стали бы на один уровень с уважаемыми странами, но им не повезло, поэтому они преступники. Точнее - они преступники, потому что их смогли осудить физически, а не из-за их людоедской политики. Не смогли бы - была бы новая нормальность, а мы и штаты платили бы и каялись.

pkl> Ведь при таком раскладе даже Китай пойдёт против нас. Нет, это не наш метод.
Перестаньте. Китаю совершенно насрать на то, что мы в теории может делать с другими странами. Ему не насрать только на себя. Еще и спасибо скажет - у него наверняка довольно длинный список исторических обидок к странам первого мира (и кое-каким второго)
   91.0.4472.7791.0.4472.77
RU pkl #09.07.2021 20:55  @Тыдым Быдым#04.07.2021 23:19
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

pkl

аксакал

Т.Б.> Мы точно с одной ветки реальности?
Т.Б.> https://www.interfax.ru/world/773522
Т.Б.> https://www.dw.com/ru/.../a-56980983
Т.Б.> Это пуски 2021 года, если чо
И что? Из Ваших же ссылок: у Ирана один-единственный пуск. Он провальный. Северная Корея попыток запуска в космос не делала. А ведь, между прочим, обе страны лелеяли планы насчёт пилотируемых программ, про которые все уже позабыли. Ну и не лишним было бы сравнить их космические программы с программами других стран. Что у них со спутниковыми группировками?

Т.Б.> Да, это было не здорово, но проблемы СССР, приведшие к 91 - они все-таки не из-за дубовой электроники были. Точнее, электроника и прочая тонкая механика была не очень хорошей по причине серьезных системных проблем в экономике. И те проблемы - они не из-за санкций были, а потому что связь с реальностью у руководства была напрочь потеряны.
Я бы сказал, что это звенья одной цепи: абсолютное непонимание руководством страны реалий, включая важность электроники, и привели к страну к 1991 г. Сейчас у нас, кстати, похожая ситуация /см. ниже/.

pkl>> Потому и некуда, что нам не всё продают. Допустим, современное оборудование для нефтедобычи под запретом, электроника класса "спейс" тоже. И если с нефтедобычей нам ещё удалось выкрутиться, то с электроникой сложнее.
Т.Б.> Выкрутимся. Уже сейчас много чего производят, как я понимаю.
Не факт. Далеко не факт. Вот что пишут на компьютерных форумах:
Красников выбрал 28 nm потому что:
- Это та технология, которая была популярна в 2018 году и уже выбрана в России для следующего поколения военных разработок.
- Даже тупому должно было стать ясно, что "Ангстрем-Т" издох, и в Зеленограде остался только один реальный претендент на деньги - "Микрон".

Предположительно, Красников не получил денег потому что:
- Власти наконец-то поняли, что построить микроэлектронику методами "Ангстрема-Т" и "Микрона" невозможно.
- Усилился Китай, который предложил России альтернативную возможность делать российские микросхемы на китайских заводах.

Затея российских чиновников возродить отечественную микроэлектронику была изначально обречена на поражение, потому что:
- Они не понимают устройство мировой микроэлектроники и движущих сил её развития. По инерции российским чиновникам кажется, что микроэлектроника похожа на нефтегазовую отрасль - купил оборудование, установил, заплатил работягам, открыл кран и под давлением погнал поток микросхемы по трубопроводу. Всё почти получилось, но оказалось, что в Зеленограде нет месторождения микросхем - вот такая детская неожиданность.
 
https://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=44:439-6
Если я правильно понял написанное, руководство России повторило все ошибки советского руководства.

Т.Б.> Однако летаем на своих (можем, по крайней мере). Тот же Иран был лишен подобной возможности много лет, скотчем ремонт делали...
Мы не можем производить для себя абсолютно всё, что-то придётся закупать за границей в любом случае. А раз так, нужен источник валютных поступлений, желательно, не зависящий от нефти и газа. "Суперджет" таковым так и не стал. Самолёт убыточен, он не приносит денег, а разоряет страну. Если продолжать в таком же духе, то рано или поздно количество убыточных проектов превысит критическую массу и повторится 1991 г.

Т.Б.> Нам бы пока себя научиться стабильно обеспечивать, а до горестей третьего мира как-нибудь потом руки дойдут
Ну, если за 20 лет мы себя так и не научились обеспечивать, значит дело - труба. До этого "потом" можно и не дожить.

Т.Б.> Через Китай, Корею и Турцию. Все с удовольствием помогут за небольшую долю, при этом будут осуждать, если им это будет выгодно. Но что-то мне подсказывает, что из этого списка только ЮК может опуститься до осуждения.
Скорее всего, так оно и будет, но есть нюанс - эта "доля" будет заложена в цену устройства в салоне/торговом центре. Т.о. такой же девайс будет у нас стоить дороже, чем за границей, что, сами понимаете, не есть хорошо, т.к. вызывает социальную напряжённость. Какие-то модели будут и вовсе недоступны, что также вызовет недовольство. Получится как с контрсанкциями на жрачку.

pkl>> Правда, но есть нюанс, связанный с экономической окупаемостью затеи.
Т.Б.> К счастью, с Ту вообще все предельно просто - трижды деньги выделяли на производство, трижды что-то шло не так. Никаких проблем с окупаемостью, не то что у SSJ
Да, пожалуй. Вот ещё одна проблема:
https://warspot.ru/20005-il-112-nikak-ne-pohudeet
В общем, можно подытожить, что на данный момент сделать современный конкурентоспособный самолёт мы не можем.

pkl>> Т.е. опыт Третьего Рейха и Японии Вас не настораживает? Что-то мне кажется, Вы о чём-то догадываетесь. ;)
Т.Б.> Горе побежденным. Если бы они победили
Они бы не победили. При любых раскладах. Единственным выходом для них было вовремя остановиться - это урок и для нас.

Т.Б.> Перестаньте. Китаю совершенно насрать на то, что мы в теории может делать с другими странами.
Китай вместе с другими союзниками воевал с Японией. Будет воевать и с нами, если мы ущемим его экономические интересы, а ломать их торговые потоки, от которых они зависят, - это именно то. А повод всегда найдётся. В конце-концов, у них есть к нам ряд территориальных претензий.
   77
RU Тыдым Быдым #10.07.2021 23:37  @pkl#09.07.2021 20:55
+
+4
-
edit
 

Тыдым Быдым

втянувшийся

pkl> И что? Из Ваших же ссылок: у Ирана один-единственный пуск. Он провальный. Северная Корея попыток запуска в космос не делала. А ведь, между прочим, обе страны лелеяли планы насчёт пилотируемых программ, про которые все уже позабыли. Ну и не лишним было бы сравнить их космические программы с программами других стран. Что у них со спутниковыми группировками?
Они только учатся и страны эти не слишком богатые, чтобы, как Союз, в эпоху бури и натиска, десятками в год пускать. Я, собственно, ссылочки эти привел только чтобы показать что никакого эффективного запрета на ракетные программы эльфам организовать не удалось - как экспериментировали, так и продолжают. Будут у них со временем группировки или пойдут по стопам UK - это они сами будут решать, а не из американского посольства через пятого секретаря получать ответ на этот вопрос.

Т.Б.>> Выкрутимся. Уже сейчас много чего производят, как я понимаю.
pkl> Не факт. Далеко не факт. Вот что пишут на компьютерных форумах:
pkl> Об отечественной микроэлектронике от бывшего сотрудника НИИМЭ и Микрон [6] - Конференция iXBT.com
pkl> Если я правильно понял написанное, руководство России повторило все ошибки советского руководства.
Нет. Руководство России, в данном случае, наделало свои уникальные ошибки. Когда тема с Ангстремом рождалась, то оно (руководство) было полно иллюзий на тему "заграница нам поможет" и "Запад нам добра желает". Ну, не настолько, может быть, как я сейчас написал, но в целом...
Когда началась ломка иллюзий - Косово, 2008 - тут все косяки опоры на импорт и повылезли.
Ангстрем, он не просто так злонамеренно купил негодную линию у АМД (у них вроде? по памяти пишу) и похерил её. Для начала, оборудование задержали на много лет где-то на таможенных складах ЕС под предлогом того что РФ - желтый земляной червяк. Уже одно это на некоторых тонких железках скорее всего крест поставило.
На IXBT публика специфическая - умных ребят хватает, но позиция многих сводится к #Рашкавсё, поэтому читать сайт надо с известной долей осторожности. Движняк определенный есть по теме микроэлектроники, но на чем душа успокоится предсказать не могу - по хорошему, надо весь стек технологий воспроизводить у себя, ибо и ASML и Nikon не в МСК штаб-квартиру держат. Но как оно будет - хз, может с Китаем решат скооперироваться (у которого такие же, по сути, проблемы).

pkl> Мы не можем производить для себя абсолютно всё, что-то придётся закупать за границей в любом случае. А раз так, нужен источник валютных поступлений, желательно, не зависящий от нефти и газа.
Кому желательно?
По мне - продажа любого ресурса за границу - усиление заграничных конкурентов. Товары для потребления продавать можно и нужно, ресурсы - не желательно. Но раз уж товаров нет, ресурсы есть и нужны кое-какие деньги, то нефть-газ ничуть не хуже всего прочего. SSJ заменой нефти, естественно, стать не мог. Просто в силу того что нам нужно, к примеру, 200 млрд. долларов в год на закупку необходимого. Это сколько - 5000 самолетов ежегодно надо продавать? Ну ты понял...

pkl> Ну, если за 20 лет мы себя так и не научились обеспечивать, значит дело - труба. До этого "потом" можно и не дожить.
7 лет. Откуда 20?

pkl> Т.о. такой же девайс будет у нас стоить дороже, чем за границей, что, сами понимаете, не есть хорошо, т.к. вызывает социальную напряжённость. Какие-то модели будут и вовсе недоступны, что также вызовет недовольство. Получится как с контрсанкциями на жрачку.
Ну, железки и сейчас у нас стоят дороже. Однако, никто на митинги по этому поводу не выходит. Дорого? Значит не будет соблазна менять раз в год, что благотворно скажется на бюджете семейном.

pkl> Да, пожалуй. Вот ещё одна проблема:
pkl> Ил-112 никак не «похудеет» | Warspot.ru
pkl> В общем, можно подытожить, что на данный момент сделать современный конкурентоспособный самолёт мы не можем.
Тем кто любит колбасу, хорошо бы не знать, как она готовится.
Я участвовал во множестве разных проектов, связанных с техникой. Внедрение, разработка и т.п. И всегда доведение до приемлемых параметров шло через сопли, слезы и анальную боль (у разных ответственных и у меня в т.ч.), через срыв сроков и протухшие отпуска... да всякое было.
Просто в обычных конторах этот процесс доведения - он не публичный. А авиация - тема модная и людям интересная, вот подробности и пишут, рассказывая как сложно преодолевать непреодолимое.

pkl> Китай вместе с другими союзниками воевал с Японией. Будет воевать и с нами, если мы ущемим его экономические интересы, а ломать их торговые потоки, от которых они зависят, - это именно то. А повод всегда найдётся.
Ты, похоже, слишком буквально воспринял, посчитав что ВС РФ должны немедленно заняться грабежами окружающих стран, чтобы Россия получила наконец подобающее ей место среди уважаемых стран первого мира.
Нет. Сейчас грабят по-другому. С улыбочкой, да через МВФ, МБРР и прочие ассоциированные институты. Так вот, ни нас ни тот же Китай там в числе выгодоприобретателей не ждут ни разу. Поэтому, нам нужны свои инструменты для подобных ограблений. Китай свои создает - он излишним человеколюбием не страдает.

pkl> В конце-концов, у них есть к нам ряд территориальных претензий.
Нет. Единственная, наверное, страна, к которой у Китая нет никаких территориальных вопросов - Россия. Ну, у Тайваня может что-то там и есть, не зря же у них до сих пор карты рисуют с Сибирью в пользу Китая, но проблема в том что у Тайваня плохо с настоящими союзниками - их можно сказать что и нет, поэтому пока можем спать спокойно
   91.0.4472.7791.0.4472.77
RU pkl #11.07.2021 14:05  @Тыдым Быдым#10.07.2021 23:37
+
-2
-
edit
 

pkl

аксакал

Т.Б.> Они только учатся
Только? Они, вообще-то, давно пытаются, с 90-х. И отсутствие значимых результатов как раз показывает результативность санкций. Кстати, их "небогатство" - это тоже в значительной степени следствие санкций.

Т.Б.> Будут у них со временем группировки или пойдут по стопам UK - это они сами будут решать, а не из американского посольства через пятого секретаря получать ответ на этот вопрос.
По стопам UK они точно не пойдут, т.к. это будет капитуляция, ага, из американского посольства получать инструкции. А развиться не могут, т.к. означенные технологии им никто не продаёт. И сами развить не могут - технологического потенциала не хватает.

Т.Б.> Нет. Руководство России, в данном случае, наделало свои уникальные ошибки. Когда тема с Ангстремом рождалась, то оно (руководство) было полно иллюзий на тему "заграница нам поможет" и "Запад нам добра желает". Ну, не настолько, может быть, как я сейчас написал, но в целом...
Ничего подобного, это началось давно, ещё при Л.И. Брежневе покупали за границей промышленное оборудование, а импортным оно было всегда. Важность отечественного станкостроения и вообще промышленного оборудования у нас не понимали никогда. Форму согласен, с отдушиной /там хохлов много/, Да и пишет там человек явно "Ангстремом" обиженный /трудовой конфликт/. Однако, к сожалению, этот факт вкладывается в общую мозаику. Да и критикуют "Ангстрем" не столько даже за линию, сколько за убыточность всей этой затеи. Ну и за то, что развивать производство предприниматели стали на деньги государства - приватизация прибыли, национализация рисков и убытков.

Далее. Сразу возникает такой вопрос: почему о таких рисках не подумали заранее? Ведь были люди, которые предупреждали об опасности технологической зависимости от Запада. Но их не услышали, может быть даже не приглашали на эти совещания. А это тоже дефект системы принятия решений - сами себя загнали в ловушку.

Т.Б.> Когда началась ломка иллюзий - Косово, 2008 - тут все косяки опоры на импорт и повылезли.
Какое Косово в 2008-м? Это же 1999-й!

Т.Б.> хз, может с Китаем решат скооперироваться (у которого такие же, по сути, проблемы).
Пока что всё явно идёт к тому, что будем просто заказывать себе микросхемы на китайских заводах, что тоже не есть хорошо т.к. мы рискуем попасть в технологическую зависимость уже от Китая. А попасть из огня да в полымя не улыбается как то.

pkl>> Мы не можем производить для себя абсолютно всё, что-то придётся закупать за границей в любом случае. А раз так, нужен источник валютных поступлений, желательно, не зависящий от нефти и газа.
Т.Б.> Кому желательно?
Т.Б.> По мне - продажа любого ресурса за границу - усиление заграничных конкурентов. Товары для потребления продавать можно и нужно, ресурсы - не желательно. Но раз уж товаров нет, ресурсы есть и нужны кое-какие деньги, то нефть-газ ничуть не хуже всего прочего. SSJ заменой нефти, естественно, стать не мог. Просто в силу того что нам нужно, к примеру, 200 млрд. долларов в год на закупку необходимого. Это сколько - 5000 самолетов ежегодно надо продавать? Ну ты понял...
Я то понял, а вот ты меня нет. Порочна сама по себе модель экономики, которая базируется на экспорте одного - двух товаров. Вот продадим мы 5000 самолётов - а дальше что? Экспорт должен быть ДИВЕРСИФИЦИРОВАННЫМ. Экспортировать надо и нефть, и газ, и лес, и металлы, и удобрения, и самолёты, и микросхемы, и жидкостные ракетные двигатели, и программное обеспечение. И много чего ещё. Причём ни один из товаров не должен занимать существенную позицию, чтобы в случае прекращения его экспорта подорвать экономику. А у нас пытаются заменить углеводороды на что-то. Вот сейчас с вакцинами носятся.

Т.Б.> 7 лет. Откуда 20?
Ну а когда "Суперджет" начали создавать?

Т.Б.> Ну, железки и сейчас у нас стоят дороже. Однако, никто на митинги по этому поводу не выходит.
Не выходят, потому что за это сажают и штрафы назначают, а не потому, что всем довольны.

Т.Б.> Дорого? Значит не будет соблазна менять раз в год, что благотворно скажется на бюджете семейном.
Не только дорого, но и плохо. Повторюсь, может получиться ситуация, когда нам будут впаривать низкокачественное барахло от безымянных производителей, причём по цене нормального качественного девайса. Так что не факт, что это не проработает лишь год и, соответственно, не придётся каждый год покупать то же самое ещё дороже. С соответствующими последствиями для бюджета.

Т.Б.> Я участвовал во множестве разных проектов, связанных с техникой. Внедрение, разработка и т.п. И всегда доведение до приемлемых параметров шло через сопли, слезы и анальную боль (у разных ответственных и у меня в т.ч.), через срыв сроков и протухшие отпуска... да всякое было.
Т.Б.> Просто в обычных конторах этот процесс доведения - он не публичный. А авиация - тема модная и людям интересная, вот подробности и пишут, рассказывая как сложно преодолевать непреодолимое.
И электроника. И космос. И корабли. И вот всё это вместе создаёт общую картину. Если бы с одним самолётом, то это ладно. А так мы ещё по истребителю пятого поколения отстали. И по беспилотникам тоже.

Т.Б.> Ты, похоже, слишком буквально воспринял, посчитав что ВС РФ должны немедленно заняться грабежами окружающих стран, чтобы Россия получила наконец подобающее ей место среди уважаемых стран первого мира.
Т.Б.> Нет. Сейчас грабят по-другому. С улыбочкой, да через МВФ, МБРР и прочие ассоциированные институты. Так вот, ни нас ни тот же Китай там в числе выгодоприобретателей не ждут ни разу. Поэтому, нам нужны свои инструменты для подобных ограблений. Китай свои создает - он излишним человеколюбием не страдает.
Ааа... вот оно что! Пардон, я юрист, поэтому тексты воспринимаю как есть. Так ещё Д.А. Медведев в бытность свою президентом заявил о необходимости создать в Москве международный финансовый центр. Увы. В нынешних реалиях я не представляю себе, как это вообще можно сделать. :(

Т.Б.> Нет. Единственная, наверное, страна, к которой у Китая нет никаких территориальных вопросов - Россия. Ну, у Тайваня может что-то там и есть, не зря же у них до сих пор карты рисуют с Сибирью в пользу Китая, но проблема в том что у Тайваня плохо с настоящими союзниками - их можно сказать что и нет, поэтому пока можем спать спокойно
Китай... он не монолитен. Вопреки картинке там... много кто есть. Есть и националисты.
   77

Unix

опытный

Т.Б.>> Они только учатся
pkl> Только? Они, вообще-то, давно пытаются, с 90-х. И отсутствие значимых результатов как раз показывает результативность санкций.
А напомнишь какие там санкции были в 90-е? Ну кроме веника?

На мой взгляд отсутствие результатов там от того, что "потерявши голову о волосах не плачут". В конце 80-х сильно рванули в этом направлении. Но ... Когда стране - кирдык, ей уже не до микросхем. Когда с кирдыком немного справились - денег ещё не было. А когда деньги появились - ну тут уж и санкции подоспели ... и тех кто и в-правду мог-бы - сильно поубавилось... Ну и не факт, что деньги пошли к ним, а не как обычно :(
pkl> Кстати, их "небогатство" - это тоже в значительной степени следствие санкций.
Надо же! :eek: А вот на "колхозников" санкции совершенно наоборот действуют! Чудеса! ;)
pkl> Ничего подобного, это началось давно, ещё при Л.И. Брежневе [...] Важность отечественного станкостроения и вообще промышленного оборудования у нас не понимали никогда.
И исключительно поэтому СССР был одним из мировых лидеров в их поставках? ;)
pkl> Далее. Сразу возникает такой вопрос: почему о таких рисках не подумали заранее?
А почему на корабли \ вертолёты \ самолёты заложили хохляцкие движки? Ответ ведь тот же ... и там от дурости до подставы и предательства - выбирай на вкус. :(
pkl> Ведь были люди, которые предупреждали об опасности технологической зависимости от Запада.
Ну вот были и те, кто против развала СССР голосовал, жалкие ЕМНИП 78% - и что? :(
pkl> Пока что всё явно идёт к тому, что будем просто заказывать себе микросхемы на китайских заводах,
То есть как и весь остальной мир? ;) Плохая рашка!©
pkl> мы рискуем попасть в технологическую зависимость
Ну вот ты же против того чтоб государство в Ангстрем вложилось? Так что ... жуйте. Или вкладывайтесь опять, но только комиссаров с маузерами не забудьте в заранотряд к купчикам поставить. Ибо!
pkl> Ну а когда "Суперджет" начали создавать?
Сразу же после того, как туполя разворовали выделенные деньги "в пух и прах" всего то в четвёртый раз ... И тут до руководства стало доходить :D
pkl> И электроника. И космос. И корабли. И вот всё это вместе создаёт общую картину. Если бы с одним самолётом, то это ладно. А так мы ещё по истребителю пятого поколения отстали. И по беспилотникам тоже.
Всё так, даже не собираюсь спорить. Но делать то что?
Надо больше плакать и истерить и меньше думать и работать, так что ли? ;) :D
Т.Б.>> Нет. Единственная, наверное, страна, к которой у Китая нет никаких территориальных вопросов - Россия.
Причём это было заявлено официально обоими лидерами на камеры. Может и ерунда, но вот - было.
Т.Б.>> Ну, у Тайваня может что-то там и есть, не зря же у них до сих пор карты рисуют с Сибирью в пользу Китая
В этом месте я обычно рассказываю анек про надпись на заборе :)
pkl> Китай... он не монолитен. Вопреки картинке там... много кто есть. Есть и националисты.
Да ладно! :eek: Вот как теперь жить то обычным лаоваям? :( :D :D :D
А где то в Китае сейяас ихний pkl рассказывает, что русские до сих пор их Люшин - Порт-Артуром зовут ... ох неспроста! ;)
   78.078.0

pkl

аксакал

Unix> А напомнишь какие там санкции были в 90-е? Ну кроме веника?
Кого, Северной Кореи? Ирана? Их уже тогда прессовали. В отношении нас да, санкции Джексона-Веника. "Друзья", блин.

Unix> Надо же! :eek: А вот на "колхозников" санкции совершенно наоборот действуют! Чудеса! ;)
Вы о ком вообще?

Unix> И исключительно поэтому СССР был одним из мировых лидеров в их поставках? ;)
СССР всегда закупал станки за границей. То, что что-то там поставлял, увы, не отменяет этого факта.

pkl>> Ведь были люди, которые предупреждали об опасности технологической зависимости от Запада.
Unix> Ну вот были и те, кто против развала СССР голосовал, жалкие ЕМНИП 78% - и что? :(
И всё. Собственно, тот факт, что у нас проводятся вещи, которые идут явно вразрез с интересами и мнением большинства, и заставляет задуматься, всё ли в порядке с нашей системой гос. управления.

Unix> То есть как и весь остальной мир? ;) Плохая рашка!©
Не весь. У японцев своё производство, у Кореи. Сейчас США начали открывать производство электроники у себя. Понимают.

Unix> Ну вот ты же против того чтоб государство в Ангстрем вложилось? Так что ... жуйте. Или вкладывайтесь опять, но только комиссаров с маузерами не забудьте в заранотряд к купчикам поставить. Ибо!
Дать денег купчикам. Приставить комиссаров с маузерами. А ещё отобрать купчиков, ведь не дашь же такие деньжищи каждому встречному-поперечному, да? Сложно как то. Не проще ли сделать так, чтобы купчикам было ВЫГОДНО открывать производства микросхем здесь, в России?

Unix> Сразу же после того, как туполя разворовали выделенные деньги "в пух и прах" всего то в четвёртый раз ... И тут до руководства стало доходить :D
Я год спросил. Ладно, сам поискал. 1999 г. Сейчас 2021. 22 года.

pkl>> И электроника. И космос. И корабли. И вот всё это вместе создаёт общую картину. Если бы с одним самолётом, то это ладно. А так мы ещё по истребителю пятого поколения отстали. И по беспилотникам тоже.
Unix> Всё так, даже не собираюсь спорить. Но делать то что?
Истерить не надо. Первое - надо понять и принять как данность, что мы явно делаем что-то не то, раз так получается, причём в совершенно разных, мало связанных между собой отраслях промышленности. Следующим шагом будут уже размышления, как исправить ситуацию.

Моё мнение: наша система управления государством и экономикой никуда не годится, раз систематически допускает такие ошибки. Нужна другая.

Unix> А где то в Китае сейяас ихний pkl рассказывает, что русские до сих пор их Люшин - Порт-Артуром зовут ... ох неспроста! ;)
Тут есть один нюанс - китайцев больше, чем русских. Раз в десять.
   77

Unix

опытный

pkl> СССР всегда закупал станки за границей. То, что что-то там поставлял, увы, не отменяет этого факта.
А так же станки за границей всегда закупали: США, ФРГ, Япония, Италия, Швеция, Франция, Британия ... продолжать или и так понятно? :p

Unix>> То есть как и весь остальной мир? ;) Плохая рашка!©
pkl> Не весь. У японцев своё производство,
Нуу ... ну Ок, принимается.
pkl> у Кореи.
Эти - да. Один из локомотивов.
pkl> Сейчас США начали открывать производство электроники у себя. Понимают.
Дооо - "начали" :) Вот когда сделают - приходите снова. И хочу напомнить ответ яблока обамке насчёт "перенести производство яблофона назад в штаты" ... цЫничненько так :) :p

Всё? Остальные затариваются в Китаях? ЧиТД! ;)

Ну и зеркальный аргумент: а вот АЭС весь мир закупает у РФ. Хотя и Канада и Франция и США то же что-то предлагают :)

pkl> Не проще ли сделать так, чтобы купчикам было ВЫГОДНО открывать производства микросхем здесь, в России?
Ну раз просто - расскажи КАК это сделать? Чтобы выгодно было то? Этож такая фигня, чё там делать то© Дем :D

pkl> Я год спросил. Ладно, сам поискал. 1999 г. Сейчас 2021. 22 года.
И - более 200 бортов в небе. А не очередное "где деньги Зин?!" :p
Ну да экспорт невероятные друзья поджали :( Но ведь 200 бортов в небе РФ - это НЕ закупленные 100 бортов бобика и бусика, а они ведь рубли не принимают ... :p

Unix>> Но делать то что?
pkl> Первое - надо понять и принять как данность, что мы явно делаем что-то не то, раз так получается, причём в совершенно разных, мало связанных между собой отраслях промышленности.
"Мало связанных" - это ты загнул, но да ладно.
pkl> Следующим шагом будут уже размышления, как исправить ситуацию.
pkl> Моё мнение: наша система управления государством и экономикой никуда не годится, раз систематически допускает такие ошибки. Нужна другая.
Я вас внимательно скушаю© Ваши предложения?

Unix>> А где то в Китае сейяас ихний pkl рассказывает, что русские до сих пор их Люшин - Порт-Артуром зовут ... ох неспроста! ;)
pkl> Тут есть один нюанс - китайцев больше, чем русских. Раз в десять.
Даже и побольше чем в 10 раз. Но - как там говорили в 1914 году? - "пулемёту максима - всё равно".


Забей. Давай продолжим вот про это:

pkl> Не проще ли сделать так, чтобы купчикам было ВЫГОДНО открывать производства микросхем здесь, в России?
Ну раз просто - расскажи КАК это сделать? Чтобы выгодно было то?
 

и это:

pkl> Следующим шагом будут уже размышления, как исправить ситуацию.
pkl> Моё мнение: наша система управления государством и экономикой никуда не годится, раз систематически допускает такие ошибки. Нужна другая.
Я вас внимательно скушаю© Ваши предложения?
 
   78.078.0

pkl

аксакал

Unix> А так же станки за границей всегда закупали: США, ФРГ, Япония, Италия, Швеция, Франция, Британия ... продолжать или и так понятно? :p
У СССР? ;)

На остальное давай действительно забьём и перейдём к самому интересному. :p

pkl>> Моё мнение: наша система управления государством и экономикой никуда не годится, раз систематически допускает такие ошибки. Нужна другая.
Unix> Я вас внимательно скушаю© Ваши предложения?

Так, касательно мнения, что мы /Россия/ идём куда-то не туда, у меня с Вами есть какой-то консенсус. Значит, можно двигаться дальше. :)

Времени у меня сейчас мало, а потому скажу вкратце, у нас две беды: схема принятия решений, когда все решения принимаются ограниченным кругом малокомпетентных или вовсе некомпетентных в вопросе лиц, без широкого обсуждения, и гос. капитализм. Именно схема принятия решений привела к нынешней ситуации и в авиации, и в космонавтике, да и не только. Что касается гос. капитализма, то он тупо неэффективен за чуть ли не единственным исключением в виде Росатома. Соответственно, нам и надо менять и первое, и второе. Сразу оговорюсь, что изменения нельзя провести ни быстро, ни дёшево.
   77
+
+3
-
edit
 
pkl>> Я год спросил. Ладно, сам поискал. 1999 г. Сейчас 2021. 22 года.
Unix> И - более 200 бортов в небе. А не очередное "где деньги Зин?!" :p
таки несколько больше.
1) 206 бортов ссж
2) с десяток бортов Ил-476, производство которых организовано по модели суржа на кнаапо
3) летает 5 опытных МС-21 (крайний 21-310 с ПД-14 недавно в жуковский перелетел) и в разной степени готовности еще около 5 бортов (а эта программа - выхлоп программы суржика: по той же схеме тот же коллектив делал, используя ту же платформу управления и в немалой степени те же технологии, те же цепочки кооперации, те же запущенные производства)
3а) тот же ПД14 - появился на основе бабла, пошедшего в программу создания двигателей под суржик.
4) пусть со скрипом, но идет программа доведения до ума ил-112 (сегодня опытный в очередной раз летал, а второй со сниженной массой в процессе сборки)
5) тянут программу пд-35, что позволит не только широкофюзеляжник делать (к сожалению, как погосяна ушли, а вместе с ним разогнали группы, делавшие 2020, способность сделать его самостоятельно у рф упала к околонулю), но и ремоторизовать русланы и заняться средними и тяжелыми ВТС-ами.
6) программа пд7 идет на этапе постройки опытного образца, а эта программа - означает ремоторизацию суржика и возможность снизить цену для покупателей и поднять качество ппо, ныне серьезно "зависящее" от милости французов, не заинтересованных в производстве ГГ сам-146.
7) строится серия ил-114
8) все длинные версии ми-8, плюс российские движки вк2500, которые до сих пор популярны на мировом рынке и в рф
9) ми-38, Ка-62, первые экземпляры которых выходят клиентам
10) попутно освоены куча новых производств, включая производство КМ и изделий из них.
Ну и заводы вынуждены строить новые цеха, бо не помещаются производственные линии

И всё это - потому что одну тему реально нового паровозом пустили в стране. И она за собой потянула отрасль.

Unix> Ну да экспорт невероятные друзья поджали :( Но ведь 200 бортов в небе РФ - это НЕ закупленные 100 бортов бобика и бусика, а они ведь рубли не принимают ... :p
я б сказал, больше. Потому как на востоке и вообще в глубинке потоки тонкие, летали б на лизингованных бобиках, но полупустыми..

pkl>> Моё мнение: наша система управления государством и экономикой никуда не годится, раз систематически допускает такие ошибки. Нужна другая.
Unix> Я вас внимательно скушаю© Ваши предложения?
судя по риторике, небось призовет анального =))
   88.088.0
RU Тыдым Быдым #17.07.2021 15:03  @pkl#11.07.2021 14:05
+
+1
-
edit
 

Тыдым Быдым

втянувшийся

Т.Б.>> Нет. Сейчас грабят по-другому. С улыбочкой, да через МВФ, МБРР и прочие ассоциированные институты. Так вот, ни нас ни тот же Китай там в числе выгодоприобретателей не ждут ни разу. Поэтому, нам нужны свои инструменты для подобных ограблений. Китай свои создает - он излишним человеколюбием не страдает.
pkl> Ааа... вот оно что! Пардон, я юрист, поэтому тексты воспринимаю как есть.

- И третья ваша проблема, господа юристы, в том, что на перестрелку вы всегда приходите с калькуляторами © немного перелицованный анекдот
   91.0.4472.7791.0.4472.77
RU Тыдым Быдым #17.07.2021 15:28  @pkl#11.07.2021 14:05
+
+2
-
edit
 

Тыдым Быдым

втянувшийся

Т.Б.>> Когда началась ломка иллюзий - Косово, 2008 - тут все косяки опоры на импорт и повылезли.
pkl> Какое Косово в 2008-м? Это же 1999-й!
В 1999 началось, а в 2008 его признали (партнеры, ага), открыв тем самым новую страницу в отношениях.

Т.Б.>> 7 лет. Откуда 20?
pkl> Ну а когда "Суперджет" начали создавать?
Ну тогда чего жалеть, пиши сразу от момента рождения Главного Конструктора.
Может размеренность оказалась неудачной для полного порабощения Галактики - мне как не специалисту сказать сложно. Факт в том, что никто из конкурентов не выступил в этой нише лучше. Так что говорить про то что не научились и не смогли - это идти против истины. И научились, судя по факту создания МС-21, и смогли (200 бортов - это более чем неплохо). Или ты ждал что он заменит все Боинги и Арбузы на 1/6?

pkl> И электроника. И космос. И корабли. И вот всё это вместе создаёт общую картину. Если бы с одним самолётом, то это ладно. А так мы ещё по истребителю пятого поколения отстали. И по беспилотникам тоже.
И еще много по чём, да. И кое по каким пунктам догонять будет долго и мучительно.
Однако, поговаривают, что с кораблями раскачались или почти раскачались на большие объемы. Т.е., потребуется конечно немало лет, прежде чем можно будет сказать "по кораблям догнали и даже обогнали".
И с БПЛА примерно такая же фигня.
А пятое поколение я вообще не берусь обсуждать, ибо кажется что тут наше отставание и задержка - скорее плюс, чем минус.

pkl> Китай... он не монолитен. Вопреки картинке там... много кто есть. Есть и националисты.
Так и у нас... много кто есть. Есть и такие, кто сапоги в Индийском океане мечтает обмыть. Может лучше китайцам помолиться, чтоб у нас такие к власти не пришли, а?
   91.0.4472.7791.0.4472.77
RU pkl #19.07.2021 00:07  @Тыдым Быдым#17.07.2021 15:28
+
-
edit
 

pkl

аксакал

Т.Б.> - И третья ваша проблема, господа юристы, в том, что на перестрелку вы всегда приходите с калькуляторами © немного перелицованный анекдот
Что поделаешь, проф. деформация.

Но там всё сложнее на самом деле. Может получиться так /при внимательном рассмотрении/, что нет никакого грабежа.

Т.Б.> В 1999 началось, а в 2008 его признали (партнеры, ага), открыв тем самым новую страницу в отношениях.
Да уже в 1999-м всё было понятно.

Т.Б.> Ну тогда чего жалеть, пиши сразу от момента рождения Главного Конструктора.
Так что, самолёт делают >20 лет? Да? Да.

Т.Б.> Или ты ждал что он заменит все Боинги и Арбузы на 1/6?
Я ждал, что самолёт можно будет продавать по всему миру и зарабатывать на нём деньги.

Т.Б.> Однако, поговаривают, что с кораблями раскачались или почти раскачались на большие объемы.
Ох уж это говорят! Говорят в Москве кур доят, а по факту окончание ремонта "Кузнецова" опять откладывается. :(

Т.Б.> Так и у нас... много кто есть. Есть и такие, кто сапоги в Индийском океане мечтает обмыть. Может лучше китайцам помолиться, чтоб у нас такие к власти не пришли, а?
Нет, с китайцами лучше держать ухо востро, а надеяться исключительно на себя.
   77
+
+2
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Т.Б.>> Или ты ждал что он заменит все Боинги и Арбузы на 1/6?
pkl> Я ждал, что самолёт можно будет продавать по всему миру и зарабатывать на нём деньги.
Чтобы продавать самолеты по всему миру и зарабатывать на них деньги, европейскому авиастроиельному консорциуму, нынче "Эйрбас", потребовалось 20 лет постоянной накачки финансами Франции и Германии, при их совместном политическом лоббировании.
Россия на сегодня в "Гражданские Самолеты Сухого" и десятой доли тех расходов Европы не внесла.
Про лоббизм на международном рынке вообще молчим.
   89.089.0

Unix

опытный

pkl> pkl>> Моё мнение: наша система управления государством и экономикой никуда не годится, раз систематически допускает такие ошибки. Нужна другая.
Unix>> Я вас внимательно скушаю© Ваши предложения?
pkl> Так, касательно мнения, что мы /Россия/ идём куда-то не туда, у меня с Вами есть какой-то консенсус.
Не-не-не. Куда движется Россия у меня особого неприятия не вызывает. А вот как она туда движется - есть неприятные вопросы.
pkl> Значит, можно двигаться дальше. :)
Даже если я на 100% не согласен - можно. Может получится интересный разговор, если сможем удержаться отЪ :)

pkl> [...] а потому скажу вкратце, у нас две беды:
1) — pkl> схема принятия решений,
когда все решения принимаются ограниченным кругом малокомпетентных или вовсе некомпетентных в вопросе лиц, без широкого обсуждения, - а вот это уже наброс, из разговора выносится.
Вот прям все? Широкое обсуждение некоторых вопросов просто не возможно, гос тайна там всякая, а где это возможно - нужно не скатится в обсуждение вместо решения...
2) — pkl> и гос. капитализм.

pkl> Именно схема принятия решений привела к нынешней ситуации и в авиации, и в космонавтике, да и не только.
А 30 лет активного уничтожения промки тут точно совсем не причём?
Ведь эта же система и начала вытаскивать "авиации, и в космонавтике, да и не только" после того как клюнул приснопамятный "Жареный петух"(Tm) ...

Но принимается. Ваши предложения? Тема большая, не торопись.

pkl> Что касается гос. капитализма, то он тупо неэффективен за чуть ли не единственным исключением в виде Росатома.
Не согласен. Даже авиацию и судостроение частники не потянули.
Но государство которое булочки печёт - это тоже проблема. Возможно даже большая.

pkl> Соответственно, нам и надо менять и первое, и второе.
С первым с оговорками соглашусь, со вторым, с оговорками же - не соглашусь.
pkl> Сразу оговорюсь, что изменения нельзя провести ни быстро, ни дёшево.
Да уж ... пепел Клааса "500 дней" стучит в мое сердце© :)
Надеюсь что настолько волшебных на голову уже не осталось.
   78.078.0
+
+1
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Сообщение было перенесено из темы Су-75 - новый лёгкий истребитель России.
MURANO> Учитывая экспортную направленность самолета, совершенно логично выглядит перевод "Шах и Мат" на английский.

Мы его англосаксам будем поставлять? Или у членоголовых пиарщиков из ОАК не хватает мозгов пресс-релизы подготовить на языках тех стран, кто в теории мог бы этот самолет купить? Причем, в каждом случае можно и названьице красивое придумать на каждом языке, и даже раскрасить модельку виртуально в этнокультурных орнаментах. Скажем, китайцам - с какими-нибудь драконами-лун (инлун зайдет). Индийцам - с ракшасами.

Ну неужели, млять, сложно быть оригинальным и гибким?
   77

+
+1
-
edit
 

MURANO

опытный
★☆
AGRESSOR> Мы его англосаксам будем поставлять? Или у членоголовых пиарщиков из ОАК не хватает мозгов пресс-релизы подготовить на языках тех стран, кто в теории мог бы этот самолет купить?
Лично я бы название не давал) Или написал по русски. Но есть, мне кажется, язык понятный большинству.
Ниче плохо не вижу. И Шах и Мат- это круто!)
   91.0.4472.12491.0.4472.124

pkl

аксакал

Полл> Чтобы продавать самолеты по всему миру и зарабатывать на них деньги, европейскому авиастроительному консорциуму, нынче "Эйрбас", потребовалось 20 лет постоянной накачки финансами Франции и Германии, при их совместном политическом лоббировании.
А Эмбрайер?
   77

pkl

аксакал

Unix> Не-не-не. Куда движется Россия у меня особого неприятия не вызывает.
Ну, это понятно.

Unix> А вот как она туда движется - есть неприятные вопросы.
А что Вас так удивляет? Процесс вполне закономерный. Смотрите историю Испании и Португалии середины прошлого века - всё очень похоже.

Unix> Даже если я на 100% не согласен - можно. Может получится интересный разговор, если сможем удержаться отЪ :)
Давайте. ;)

pkl>> [...] а потому скажу вкратце, у нас две беды:
Unix> 1) — pkl> схема принятия решений,
Unix> когда все решения принимаются ограниченным кругом малокомпетентных или вовсе некомпетентных в вопросе лиц, без широкого обсуждения, - а вот это уже наброс, из разговора выносится.
Почему? Это главная проблема, без её разрешения никуда двигаться невозможно. Точнее, возможно, но результат людям, живущим в России, определённо не понравится.

Unix> Вот прям все? Широкое обсуждение некоторых вопросов просто не возможно, гос тайна там всякая
Гос. тайна, это, знаете ли, очень редкие случаи. Оборона, ВПК, работа спец.служб - и всё. К тому же, что характерно, нынешняя российская практика, когда вопросы в широком кругу не обсуждаются, не защищает на самом деле от инфильтрации в круг лиц, принимающих решения, иностранных агентов влияния:

Экс-помощника Цуканова приговорили к 12,5 годам тюрьмы за госизмену

Московский городской суд приговорил экс-помощника бывшего полпреда в Уральском федеральном округе Николая Цуканова Александра Воробьёва к 12,5 годам колонии строго режима за госизмену. Об этом ... //  kaliningrad.rbc.ru
 

pkl>> Именно схема принятия решений привела к нынешней ситуации и в авиации, и в космонавтике, да и не только.
Unix> А 30 лет активного уничтожения промки тут точно совсем не причём?
Почему это? Как раз таки то, как у нас принимаются решения, и приводит к уничтожению промышленности вот уже 30 лет. Это неизбежное следствие.

Unix> Ведь эта же система и начала вытаскивать "авиации, и в космонавтике, да и не только" после того как клюнул приснопамятный "Жареный петух"(Tm) ...
Система зашевелилась, когда стало понятно, что санкции - это всерьёз и надолго. Хотя мне лично то, что будет столкновение России и Запада, стало понятно ещё в 1999-м. Осознание системой ситуации спустя 15 /пятнадцать/ лет - это даже не вердикт, это приговор.

Unix> Но принимается. Ваши предложения? Тема большая, не торопись.
Хм... хороший вопрос. Да наверное, надо больше открытости. И серьёзные технические вопросы должны обсуждаться не где-то в закрытом кругу, а... минимум на заседаниях парламента. А лучше - в прессе.

pkl>> Что касается гос. капитализма, то он тупо неэффективен за чуть ли не единственным исключением в виде Росатома.
Unix> Не согласен. Даже авиацию и судостроение частники не потянули.
Гм... странное возражение: я говорю - гос. капитализм неэффективен; Вы - частники авиацию и судостроению не потянули. Нет, не потянули. Так и гос-во не потянуло, вот в чём дело. Однако, тут возникает вопрос: а что, у нас, в России, есть частники, которые способны взяться за авиацию и судостроение?

Unix> Но государство которое булочки печёт - это тоже проблема. Возможно даже большая.
О! Да, конечно большая. :)

pkl>> Соответственно, нам и надо менять и первое, и второе.
Unix> С первым с оговорками соглашусь, со вторым, с оговорками же - не соглашусь.
Почему? Есть примеры эффективного гос. капитализма?

pkl>> Сразу оговорюсь, что изменения нельзя провести ни быстро, ни дёшево.
Unix> Да уж ... пепел Клааса "500 дней" стучит в мое сердце© :)
Unix> Надеюсь что настолько волшебных на голову уже не осталось.
Тут главная проблема - успеем ли? Время сейчас работает как бы не на нас.
   77
+
+2
-
edit
 

pkl

аксакал

AGRESSOR> Ну неужели, млять, сложно быть оригинальным и гибким?
У меня есть ответ, но он тебе не понравится: а что если у них там у всех мозги промыты западной пропагандой? Альтернативой могли быть имена птиц, политически нейтральные названия персонажей из греко-римской истории либо мифологии либо географические топонимы /реки, озёра, стороны света и т.п./. Американцы так и делают. Но... если у людей пропаганда западных ценностей уже накрепко засела в мозгах, то что тут сделаешь? Хорошо хоть "Спитфайром" не назвали. Или "Ланкастером". :p
   77
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
LT AleksejLt #15.09.2021 21:42
+
-
edit
 

AleksejLt

опытный

Сообщение было перенесено из темы Околополитический юмор.
Надеюсь, что это просто фотожаба :)
Прикреплённые файлы:
slack-imgs.com.jpg (скачать) [680x907, 88 кБ]
 
 
   92.092.0

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru