Раскол США

Otka> Причём не протянув и четверти тысячелетия

Они четверть века с трудом протянули. Через 30 лет мы видим кризис мирового жандарма. Долго на вершине никто не закрепляется. Точно так же слетела Франция, Россия, Британия, Второй Рейх и другие претенденты. Щас США сольются, но прежде оставят за собой мегатонны дерьма.

TT> ...и тенденцию превращения белых в меньшинство...

Все зависит от того, куда писать латиносов: в "белых" или "черных"

Тилле>> репетиция штурма американского Зимнего дворца перерастёт в стадию ликвидации нынешней системы власти
Tico> Самое смешное, что таким, как вы, это не надоедает повторять уже лет сто. За это время можно было бы понять хоть что-то. Но нет, воз и ныне там.
Да не сочиняйте! Сто лет назад, пока американцы в основном торчали в своём регионе и не пытались строить из себя "богоизбранную" нацию, на них всем было насрать.
Tico> Допустим, в США сменится власть - всякое бывает. Власть сменится, страна - никуда не денется.
Вы не удивляйтесь, но страны исчезают и появляются. Это постоянный исторический процесс. И вполне возможно, что на месте нынешней "империи зла" появятся два, три, четыре - нужное подчеркнуть, - независимых государства. Просто человеческая психология такова, что не может представить, вернее, с трудом себе представляет то, что кажется невероятным. Но небывалое вполне бывает.

Тилле> Да не сочиняйте! Сто лет назад, пока американцы в основном торчали в своём регионе и не пытались строить из себя "богоизбранную" нацию, на них всем было насрать.

Не так уж и насрать. Для начала они изрядно попортили жизнь европейцам державшим в Новом свете колонии. Воевали они там очень агрессивно, отжимая колониальные земли в свою пользу.

...
Tico> ... С другой стороны, на противоположной стороне этого спектра те же самые люди рассекают на вертолётах на Марсе и решают прорывные задачи вроде фолдинга протеинов. Поэтому я и говорю, запас прочности у них зашкаливает.
дык это НЕ те же самые люди. Это другие люди, выросшие в совсем других условиях, чем обитатели гетто. Они живут в разных местах, ходят в разные школы, и, ясен пень, судьба у них совсем разная. И перетекания снизу вверх практически не происходит. И чем дальше, тем это окаствовление происходит всё сильнее и сильнее - я вообще не понимаю, как при современной школьной программе можно готовить людей, способных подняться в современном хай-тек обществе без огромных усилий и денежных вливаний семьи. И если семья не готова на эти усилия, шансов у ребёнка нет. Может быть, профанация школьного образования в Канаде зашла чуть дальше, чем в Штатах, но в целом системы весьма похожи, насколько я могу понять.

Tico> Хотел бы я так жить? Хрен его знает, по моему даже у нас в Израиле спокойнее.
90-95% процентов убийств, НЯП, в Штатах происходит между преступниками в опасных зонах. Причём, границы этих зон бывают очерчены невероятно чётко - буквально с точностью до квартала. Меня это всегда удивляло - казалось бы, выйди из плохого района на пару кварталов в сторону - и грабь, сколько душе угодно. Дык нет Ну в крайнем случае ночью, скажем, в центре Окленда (что под Сан Франциско) говорили, что опасно, хотя днём нормальная деловая жизнь.

А когда миры пересекаются, то те, кто делают "вертолётики для Марса" просто погибают под битами подростков - как в Стэнфорде в конце 90х или начале 2000х убили одного из ведущих инженеров НАСА. Убили подростки, проходившие обряд посвящения в свою банду. Но это случается так редко, что вот до сих пор это происшествие помню...

Tico> С другой стороны - они же живут. И по другому, похоже, не хотят.
Те, кто пускает "вертолёты на Марс" в натуре не особо хотят. Те, кто на них из всяких гетто смотрят, хотят, но не знают как. Учиться как-то западло, а всякие БЛМы и прочие 99% процентники кончаются ничем чуть чаще, чем всегда

U235> Не так уж и насрать. Для начала они изрядно попортили жизнь европейцам державшим в Новом свете колонии. Воевали они там очень агрессивно, отжимая колониальные земли в свою пользу.

Да, война с Испанией и т.д. ИМХО начало американской экспансии это как раз после окончания их ГВ. Уже тогда всё было ясно, они практически всегда воспринимали себя зародышем будущей империи и шли к этому целенаправленно и последовательно. Сто лет назад - это "ревущие двадцатые", заложившие фундамент послевоенной американской гегемонии.

U235>> Не так уж и насрать. Для начала они изрядно попортили жизнь европейцам державшим в Новом свете колонии. Воевали они там очень агрессивно, отжимая колониальные земли в свою пользу.
Tico> Да, война с Испанией и т.д. ИМХО начало американской экспансии это как раз после окончания их ГВ.
Нет, после окончания их революции. Англо-американская война 1812—1815 годов.

Tico>> Да, война с Испанией и т.д. ИМХО начало американской экспансии это как раз после окончания их ГВ.
excorporal> Нет, после окончания их революции. Англо-американская война 1812—1815 годов.

Опять-таки использовали явное ослабление европейского влияния вовне по ходу Наполеоновских Войн и после. Ну давали им ихние изначальные позиции "на отшибе" не только минусы, но и очевидные плюсы.

TT> все бабло спустили на войну по всему миру.

Если бы.
Все усилия пустили на рост фондовых показателей.

Tico> Если прислушиваться к визгам английской прессы, то можно и в самом деле вообразить, что США в Афганистане потерпели катастрофическое поражение и вот-вот рассосутся в мировом вакууме, как страшный сон.

"США (пока) ещё очень сильны, но у них с 2008 года очень серьёзные проблемы и воспроизводственного контура там уже давно нет.
Подробнее на Страница не найдена - khazin.ru

Так что - поражение случилось. И в пертурбациях устройств существования по изменившимся правилам мы увидим много интересного, надо полагать.

3-62> "США (пока) ещё очень сильны, но у них с 2008 года очень серьёзные проблемы и воспроизводственного контура там уже давно нет.

Посмотрим, что у них получится с инфраструктурным проектом.

stas27> Они живут в разных местах, ходят в разные школы, и, ясен пень, судьба у них совсем разная. И перетекания снизу вверх практически не происходит.

Перетекания есть. Просто они перестали в массе своей иметь скачковый характер типа "из бедных иммигрантов в миллионеры" или "соха-рабфак-профессура". Время не то. Сейчас эти процессы, как часто раньше, растягиваются на несколько поколений, просто людям это не нравится, по понятным причинам, или они этого просто не понимают. Пра-прадеды Цукерберга были беднющими иммигрантами из первой волны. Прошло несколько поколений, пока они переползали в средний класс, в более высокий средний класс, и наконец Марк выстрелил (мог и не выстрелить). Это разительно отличается от привычной нам схемы, и в этом процессе добавляются дополнительные фильтры и барьеры, как ни странно, в основном из разряда "старых семейных ценностей". И, наверное, где-то это правильно.
ИМХО люди избалованы послевоенным бумом, когда мировая экономика восставала из пепла и на руинах старой строилась новая, а США были безусловным гегемоном, которому требовался квалифицированный технический персонал в невиданных количествах. Та статика, к которой мы идём, намного ближе к исторической норме.

stas27> И чем дальше, тем это окаствовление происходит всё сильнее и сильнее - я вообще не понимаю, как при современной школьной программе можно готовить людей, способных подняться в современном хай-тек обществе без огромных усилий и денежных вливаний семьи.

Вот именно, чтобы кто-то из потомков "выстрелил", паре поколений придётся попахать конкретно - сначала разносчиками газет и чистильщиками обуви, откладывая каждый цент, и заодно жёстко контролируя дурь в головах у отпрысков. Потом кто-то получит шанс на образование "более-менее", а потом уже внуков и в Станфорд можно. Правда долгий этот путь, и трудный.

stas27> И если семья не готова на эти усилия, шансов у ребёнка нет.

Значит, это поколение свой экзамен не выдержало. Ну или вот, пример фильтра отсюда Why 'Few Successful Startup Founders Grew up Desperately Poor' - Business Insider

My standardized test scores were bad enough that when I decided to take school more seriously in high school, my counselor actively discouraged me from taking even just one honors-level course. I had to bring my dad to the office the next day and told him to pretend to say some words in Mandarin while I just demanded that I get put in an honors-level English class.

 

И это между прочим классика жанра "из бедных иммигрантов в миллионеры". В принципе понятно, каких людей эта система выталкивает наверх, а каких вниз.

stas27> границы этих зон бывают очерчены невероятно чётко - буквально с точностью до квартала. Меня это всегда удивляло - казалось бы, выйди из плохого района на пару кварталов в сторону - и грабь, сколько душе угодно.

Авотхрен. Навскидку вспоминается два случая - что пресловутый ЧОП скрутили в два прихлопа как только биэлэмы решили приблизиться к кварталу "уважаемых людей". И ведь полиция откуда-то появилась, да. И потом, во время знаменитых беспорядков в Лос-Анджелесе, бунтующие толпы так почему-то и не решились побузить в кварталах, где жили голливудские знаменитости и воротилы.
Вот, как-то так это всё и работает.

stas27> Те, кто пускает "вертолёты на Марс" в натуре не особо хотят. Те, кто на них из всяких гетто смотрят, хотят, но не знают как. Учиться как-то западло, а всякие БЛМы и прочие 99% процентники кончаются ничем чуть чаще, чем всегда

Ну очевидно же, что это не баг, а фича. Зря что ли ужасы Кенсингтона демонстрируются в ютубе каждому желающему? "Смотрите, и не становитесь такими же". В комментах люди открыто пишут, что показывают эти видео своим детям. Смотри, детка, что будет, если западло тебе учиться. А кто и после этого урок не усвоил - сам себе злой буратино, чего уж там. Будут чазчопы строить и друг дружке морду чистить в бомжеотстойниках.
Это ещё одно отличие западной культуры от русской ИМХО, как и карнавалы - открытая демонстрация всяких "ужасов нашего городка" имеет явно дидактический характер. Часто упускаемое обстоятельство - нужно иметь очень мощный государственный аппарат, в частности полицейский, чтобы позволять себе такое.

xab> Все усилия пустили на рост фондовых показателей.

На войну потратили реальные деньги. Фондовый рынок - это способ утилизации лишней денежной массы. Это казино.

Tico> Посмотрим, что у них получится с инфраструктурным проектом.

Инфляция у них получится. Как сейчас "вертолетные" деньги вбросили в экономику и на все цены сразу взлетели, в первую очередь на стройматериалы и топливо. В еврозоне та же фигня происходит, вброс не обеспеченного бабла = инфляция.

Tico> ИМХО люди избалованы послевоенным бумом, когда мировая экономика восставала из пепла и на руинах старой строилась новая, а США были безусловным гегемоном, которому требовался квалифицированный технический персонал в невиданных количествах. Та статика, к которой мы идём, намного ближе к исторической норме.

Тааак, значит и "американская мечта" была "сложной наведённой галлюцинацией с ограниченным сроком годности"? Что-ж, замечательно: очередной миф в топку. И на глазах "Исключительные" превращаются... превращаются... превращаются... Простите, маленькая техническая неувязка! ©

Tico> Давно уже понял примерно то же самое. Американцам даже больше, чем западноевропейцам вообще, свойственны аггрессивность и склонность к насилию. Более того, даже современные агрессивные и истеричные биэлэмы с лгбт это того же поля ягоды, их нетерпимость это отголосок противоположных крайностей, когда людей линчевали и сжигали на кострах.

Это да : зашкаливающая преступность, постоянные волнения и даже коррупция не мешали им развиваться.Но нам не нравится не это: у них сейчас идет отрицание американских ценностей и насаждение тоталитаризма и единомыслия как раз по европейскому образцу.Американцы раньше признавали право противоположной стороны на существование и устанавливали правила игры, чтобы одни не мешали другим, но сейчас - уже нет.

TT>> ...и тенденцию превращения белых в меньшинство...
drsvyat> Все зависит от того, куда писать латиносов: в "белых" или "черных"

Латинос - сами по себе и отдельные.Это не первый раз : понаехали сначала немцы, потом итальяшки и поляки - паписты, потом вообще евреи, и ничего.Все чуждые и из неблагополучных стран.

Tico> Авотхрен. Навскидку вспоминается два случая - что пресловутый ЧОП скрутили в два прихлопа как только биэлэмы решили приблизиться к кварталу "уважаемых людей".

Навскидку могу привести случай когда уважаемых людей, без всяких кавычек, сначала ошельмовали а потом и осудили за то что посмели защищать свой дом от толпы беснующихся BLMовцев. Так что не надо "ля-ля" система в угоду BLMовцам сдает даже своих

Tico>> Авотхрен. Навскидку вспоминается два случая - что пресловутый ЧОП скрутили в два прихлопа как только биэлэмы решили приблизиться к кварталу "уважаемых людей".
U235> Навскидку могу привести случай когда уважаемых людей, без всяких кавычек, сначала ошельмовали а потом и осудили за то что посмели защищать свой дом от толпы беснующихся BLMовцев. Так что не надо "ля-ля" система в угоду BLMовцам сдает даже своих
Ну дык это то самое исключение, подтверждающее правило . Они ж жили, ЕМНИС, прямо через дорогу от какого-то объекта демонстраций - не то мэрии, не то управления полиции. Повторюсь, я это вживую наблюдал. Ощущение полного сюра, когда территория, на которой болтаются откровенные алкаши, наркоманы, дешёвые проститутки и прочие тёмные личности, кучкующиеся на углах, начинается (ну и, ясен пень, кончается) буквально в квартале-двух от фешенебельных районов и сверкающих дорогущими товарами в витринах магазинов. Прям в центре того же Сан Франциско.

stas27>> Они живут в разных местах, ходят в разные школы, и, ясен пень, судьба у них совсем разная. И перетекания снизу вверх практически не происходит.
Tico> Перетекания есть. Просто они перестали в массе своей иметь скачковый характер типа "из бедных иммигрантов в миллионеры" или "соха-рабфак-профессура". Время не то.
Может, и так. Будем посмотреть, но вот сколько я ни смотрел, видел ровно одну выходицу из таких примерно условий. Одно время у нас в Сан Франциско в лаборатории появлялась студентка лет 40, успешно выдавшая замуж всех своих детей, коих начала рожать по хорошей негритянской традиции лет эдат в 16 или 17. Так что один пример, пусть не самого успешного, но таки перетекания я наблюдал.

Но, повторюсь, наблюдаемый ужас-ужас-ужас в "образовательной" системе сильно близкой по духу страны внушает пессимизм. Главным образом ПОЛНЫМ отсутствием системного подхода к образованию класса этак до 10-11го, где вдруг таки начинают что-то требовать у детей, которые в 7м классе снова вспоминают, как измерить периметр прямоугольника, а в 8м классе клеют модель атома ртути. При этом географии нет как класса, от слова "вообще", а вместо истории идут какие-то рассказы то о римских фермах (в хорошей школе), то о демократии в Афинах (в школе похуже) и тут же перепрыгиваем на первую мировую, причём о причинах войны не говорим совсем. "Война началась потому, что убили эрцгерцога Фердинанда"©. Грамматики английского (!) языка тоже нет вообще, а литература изучается очень логично - от комиксов к роману нигерийского писателя о смерти от белых завоевателей традиционного нигерийского общества с внезапным перескоком к Вильяму нашему Шекспиру под конец 10 класса...

В общем, я тут пока в глубоком пессимизьме нахожусь по этому вопросу

stas27> Ну дык это то самое исключение, подтверждающее правило

Исключение? А Харви Вайнштейн, Эпштейн, Макафи, Трамп и прочие - это тоже исключение? Когда такое было чтобы в таких количествах представителей самой высшей элиты общества долбали судебными исками, вытаскивали их компромат на свет, и доводили до банкротства и тюрьмы? Если раньше были какие-то правила игры, то сейчас в верхах просто жрут друг друга без всякого стеснения. Система начала жрать сама себя и это не предвещает ничего хорошего.

U235> Система начала жрать сама себя и это не предвещает ничего хорошего.

ну да, без возможности расширения не может быть речи о введении новых членов клуба богатых и влиятельных без отчисления старых.
потом отчисления станут неизбежными и без введения новых.
потом, по идее, кто то должен поменять правила клуба.
тут то и конец.
сказочке.

но разве в этом нет ничего хорошего?
и так помироедствовали вволю, будя уже.

stas27>> Ну дык это то самое исключение, подтверждающее правило
U235> Исключение? А Харви Вайнштейн, Эпштейн, Макафи, Трамп и прочие - это тоже исключение?
НЕ, я не понял - их тоже БЛМовцы достали? Давай таки держаться в рамках обсуждения - речь шла о том, что всякие там нищеброды куролесят в конкретно определённых райнах и из них особо не суются. В обычной жизни, ясен пень.

U235> Когда такое было чтобы в таких количествах представителей самой высшей элиты общества долбали судебными исками, вытаскивали их компромат на свет, и доводили до банкротства и тюрьмы?
Обрати внимание, опять-таки, до банкротства доводят НЕ обитатели гетто. Доводят свои, толкаясь у кормушки. "Это - другое" в данном обсуждении.

U235> Если раньше были какие-то правила игры, то сейчас в верхах просто жрут друг друга без всякого стеснения. Система начала жрать сама себя и это не предвещает ничего хорошего.
Марк Твен с тобой не согласен И, таки, да, правила игры меняются, то, за что раньше можно было сесть или пойти с протянутой рукой (разорение компании, которой ты управляешь, например), теперь вообще неподсудно и ненаказуемо для представителей "высшей капиталистической номенклатуры" с их пресловутыми золотыми парашютами. А то, что раньше было безопасно - ну там переспать с парой десятков актрисок или там просто симпатичных подчинённых - теперь вдруг стало смертельно для доброго имени и/или карьеры. Да и с развитием масс-медиа и всяких интернетов об этом стало куда больше известно, чем раньше. Всё течёт...

stas27> НЕ, я не понял - их тоже БЛМовцы достали? Давай таки держаться в рамках обсуждения

Это смотря что мы считаем рамками обсуждения. Для меня БЛМ является не темой, а всего лишь одним из частных случаев общего явления: слома старых правил игры и наступления эпохи беззакония, когда все грызут всех. И поэтому и Вайнштейн с Эпштейном, и БЛМ ложатся в одну и ту же канву.

stas27> речь шла о том, что всякие там нищеброды куролесят в конкретно определённых райнах и из них особо не суются. В обычной жизни, ясен пень.

Раньше так и было. А теперь все больше сигналов, что теперь система может отдать на расправу любого. Даже тех, кто раньше был неприкасаемым. А уж как она сделает - это малоинтересные частности.

stas27> Обрати внимание, опять-таки, до банкротства доводят НЕ обитатели гетто.

Ну почему же? Поводом могут стать откровения какой-нибудь никому не известной тетки например. Ну а кто потом это раскручивает и за этим стоит, это опять же частности. BLM ведь тоже не гопниками создавался и за ним стоит определенная группировка из политической элиты США.

stas27> Доводят свои, толкаясь у кормушки.

Так и BLM это оружие "своих" в толкотне у кромушки. И синдром того, что толкотня стала намного более ожесточенной и беспредельной, чем раньше

U235> Навскидку могу привести случай когда уважаемых людей, без всяких кавычек, сначала ошельмовали а потом и осудили за то что посмели защищать свой дом от толпы беснующихся BLMовцев.
Осудили, а потом губернатор помиловал, они заплатили копеечные штрафы и Марк баллотируется в сенаторы. Вот он, красавчик: