Раскол США

Iva> В 16 веке строительство одной галеры - 3 тыс золотых дукатов
А в ганзейских серебряных марках?

Iva>> В 16 веке строительство одной галеры - 3 тыс золотых дукатов
Bornholmer> А в ганзейских серебряных марках?

понятия не имею. Галеры все же Средиземноморское средство в основном. И цены для средиземноморья - они в дукатах.

Invar>> Сера эт как раз каменный уголь, фосфор - руда. Для тигельной плавки инструментальной/оружейной ни то ни то не помеха
Naib> Аппалачи как раз дали уголь весьма чистый по сере и фосфору. И руду аналогичную. Имея качественное сырьё сделать некачественную сталь - это стыд и срам.

Дык эти "выскочки" ,без вековых азо/евротрадиций и выдали ржавый пояс на гора чугуна, стали и металлоконструкций - шо в абсолюте, шо даже на душу не такого большого населения.
Рабов не считам

И "файн механик" худо бедно освоили - в оружейной части так точно
Даж царско правительство Росии Бердана с Кольтом уважало, а уж Максим с Браунингом глыбы те ещё

Invar>> А вот с лигатурами заданного состава (тот же феррохром)....
Naib> Феррохром был невозможен без кислородного дутья в горне домны.

конструкционны пока оставим в сторонке

Аносов уже пытался не токомо платину, но и хром в тигельну плавку вводить - но чистого не было нарушался итоговый баланс углерод/хром
А мог бы Ленинанержавейку замутить


Naib> Naib>> А попробуй. Про Бекетова не забудь.
Invar>> Если про него то эт как раз лигатура для сплавов.
Naib> Нет, это чистый алюминий, металлотермией через магний. Логический конец доэлектролизного получения алюминия. Ну если Тот-процесс не считать.

Т.к электроэнергия таки резво подешевела,
то скорее тупик.
И в дальнейшем пользовали для лигатурных метллов (того же хрома из окисл)

Iva> понятия не имею. Галеры все же Средиземноморское средство в основном. И цены для средиземноморья - они в дукатах.

Вован Снова День загнал Эстляндию орденцам за 20т марок, в конечном итоге. Трехмачтовый корабль на 100 человек в то время стоил примерно 900-1000 марок, купеческий каменный дом в Ревеле 300-400. Не вполне понятно, то ли корабли дорогие, то ли герцогство дешевое... Фиг знает, за какие марки. Рижские были 207г, если память не изменяет, скандинавские четверть кило, а любекские и всякие прочие вокруг 230г. А марка равна новгородской гривне.
Понятно, что середина 14в., немного раньше, чем те галеры, но просто, привести к общему знаменателю...

Bornholmer> Понятно, что середина 14в., немного раньше, чем те галеры, но просто, привести к общему знаменателю...

те галеры, по крайней мере европейские середины 16 века - это еще 5-7 пушек из них одна очень здоровая.

если 900 марок корабль - это 186300 гр серебра = 16200 гр золота = 4628 дукатов. если по 207

но команды на них несопоставимые. для 16 века грузовая галера (она больше военной существенно) перевозили 1т груза на 1 человека. При том, что запасов на команду там было мало, они нуждались в ежедневном пополнении жратвы и прочего. А парусники португальцев в Индию возили 5т груза на одного члена экипажа.

И извините, но какой-такой трехмачтовый корабль на Балтике или северном море в 14 веке? Там одномачтовый когг ( у него много названий по странам). Трехмачтовики это уже опять 16 век.

Виноват - да, появились трехмачтовики - Хольк

Invar> - шо в абсолюте, шо даже на душу не такого большого населения.
Invar> Рабов не считам
а чой-та вдруг?
Учитывая, что именно они и работали.
Или как раз потому и не считаем? Чтоб не получить неудобные циферки?

Invar> И "файн механик" худо бедно освоили - в оружейной части так точно
Invar> Даж царско правительство Росии Бердана с Кольтом уважало, а уж Максим с Браунингом глыбы те ещё
Что гражданин максим работал в британии, а не в сша, тоже неважно?
А гражданин браунинг - в бельгии - тоже неважно?

Invar> конструкционны пока оставим в сторонке
а чего? Чтоб не терять задор и напор чепухи?

U235> Ну в целом то правильно Ива сказал.

Было бы правильно, если бы не перепутал булат с дамаском. Это разные технологии. Сварной - это дамаск, булат - литой.

Invar>> И "файн механик" худо бедно освоили - в оружейной части так точно
Invar>> Даж царско правительство Росии Бердана с Кольтом уважало, а уж Максим с Браунингом глыбы те ещё
Bredonosec> Что гражданин максим работал в британии, а не в сша, тоже неважно?


Вот такие оне безродные американские космополиты в Европы понаехавшие во вполне зрелом возрасте. И вообще... мармоны

М. Вебер одобряе.


Invar>> конструкционны пока оставим в сторонке
Bredonosec> а чего? Чтоб не терять задор и напор чепухи?

А того.

Низколегированые конструкционные и инструментальная сталь принципиально разные вещи

U235>> Ну в целом то правильно Ива сказал.
imaex> Было бы правильно, если бы не перепутал булат с дамаском. Это разные технологии. Сварной - это дамаск, булат - литой.

Шо, в общем-то с учетом подхода стероидов лигатур монопенисуально тупиково.

Опоздали к рассвету

Ни в инструментах, ни в оружейке ни те ни те не пригодились

Invar> Шо, в общем-то с учетом подхода стероидов лигатур монопенисуально тупиково.

А с т.з. технологичности - небо и земля.

Invar> Опоздали к рассвету
Invar> Ни в инструментах, ни в оружейке ни те ни те не пригодились

Вот и именно, что опоздали.

Invar>> Шо, в общем-то с учетом подхода стероидов лигатур монопенисуально тупиково.
imaex> А с т.з. технологичности - небо и земля.

Не технологично ни то, ни другое.
Долгая плавка, ТМО в узком температурном диапазоне/многократная сварка со всеми прелестями

Впротчем, если долго мучить сову и применять тяжёлу артиллерию вроде диффузионной сварки и прокаточных приблуд можно ваять дамаск с заданным рисунком ан масс.

Былоб кому сбагрить

Iva> В 16 веке строительство одной галеры - 3 тыс золотых дукатов, содержание в год не помню три или даже 6 т дукатов в.
Iva> Даже если три - то погром 250 галер в битве при Лепанто - это 1,5 млн дукатов.

Дели на 10 и не сильно ошибёшься. "Бесконечно далёк ты от производства" хоть чего-либо.
А так - греки за 2000 лет до того побили что-то под 500 персидских кораблей (в сумме) и Персию это вовсе не разорило.

Iva> Постройка 300 галер турками за два года после битвы - это еще 900 тыс только на постройку и еще 900 тыс ежегодных расходов.

НАМНОГО меньше. Ты пытаешься сравнивать цены торговых отношений, типа как купить галеру и затраты промышленного производства с широким привлечением бесплатной рабсилы.

Naib> Дели на 10 и не сильно ошибёшься. "Бесконечно далёк ты от производства" хоть чего-либо.

Заблуждаетесь, это вам не древняя Греция - тут все ходы записаны.

Naib> НАМНОГО меньше. Ты пытаешься сравнивать цены торговых отношений, типа как купить галеру и затраты промышленного производства с широким привлечением бесплатной рабсилы.

самые дешевые галеры производило массовое и стандартизованное производство того времени - Венецианский Арсенал. Но названые цены не его, а испанского короля. Третьего по количеству обладателя галер на Средиземноморье.

Invar> Вот такие оне безродные американские космополиты в Европы понаехавшие во вполне зрелом возрасте. И вообще... мармоны
Invar> М. Вебер одобряе.
Ну так для пропагандонства же вашему зао отстойных гражданин сикорский, приехавший в сша из России в зрелом возрасте никак не мешает. Более того, даже вон стоило мне упомянуть, что даже Альберт наше всё Германович приехал из Германии в весьма зрелом возрасте и уже будучи нобелевским лауреатом, как началась жуткая попаболь главы вашего зао.

Invar> А того.
Invar> Низколегированые конструкционные и инструментальная сталь принципиально разные вещи
Ну и что? Речь вообще-то шла о вранье вашего руководства про якобы "полтора века технологического лидерЪства" сша. Без уточнения "в отдельных областях и ненамного, при этом отставая в прочих"

Naib> А так - греки за 2000 лет до того побили что-то под 500 персидских кораблей (в сумме) и Персию это вовсе не разорило.
Еще бы. Персы не были мореплавателями. Это корабли вассальных греческих, финикийских, киликийских и пр. городов, ну и Египта конечно.

Naib>> А так - греки за 2000 лет до того побили что-то под 500 персидских кораблей.
excorporal> Еще бы. Персы не были мореплавателями.

О! Точно!

Про американско кораблестроение конец 19...20в забыли.

Шо там кроме всем известного Варяга у Крампа для РИ строилось?

Iva> самые дешевые галеры производило массовое и стандартизованное производство того времени - Венецианский Арсенал. Но названые цены не его, а испанского короля. Третьего по количеству обладателя галер на Средиземноморье.

Самые дешёвые галеры (да и вообще корабли) рубили в России. Качества у них заметно уступали тем же туркам (из за чего турки порой успешно драпали от Ушакова) и сроки службы тоже были заметно меньше. Но стоили они очень мало. Струги так вообще при наличии леса казаки себе забесплатно строили.

А ты опять пытаешься сравнить цену ПРОДАЖИ галеры на сторону (и отнюдь не по себестоимости!) с ЗАТРАТАМИ на её постройку.

Invar> Дык эти "выскочки" ,без вековых азо/евротрадиций и выдали ржавый пояс на гора чугуна, стали и металлоконструкций - шо в абсолюте, шо даже на душу не такого большого населения.

Они взяли всё самое современное на тот момент от Европы и просто построили НОВОЕ производство СРАЗУ большой мощности. С нуля. И со смаком усевшись на хорошие руду и уголь.

Invar> Аносов уже пытался не токомо платину, но и хром в тигельну плавку вводить - но чистого не было нарушался итоговый баланс углерод/хром

Хрома во времена Аносова ещё не было. Приличный хром начали получать только лет через 40 после его смерти. С тем что у него было, приличного сплава было не сделать.

Invar> Т.к электроэнергия таки резво подешевела,
Invar> то скорее тупик.

А потом Тот-процесс вымучивали, Alcoa-процесс, карботермическую электродуговую плавку, восстановление через монохлориды алюминия.

Электроэнергия подорожала? Или таки не тупик?

Naib> Самые дешёвые галеры (да и вообще корабли) рубили в России. Качества у них заметно уступали тем же туркам (из за чего турки порой успешно драпали от Ушакова) и сроки службы тоже были заметно меньше.

вы сравниваете галеры 18 века с галерами 16
И как подозреваю галеры из сосны с галерами из дуба.

Naib> А ты опять пытаешься сравнить цену ПРОДАЖИ галеры на сторону (и отнюдь не по себестоимости!) с ЗАТРАТАМИ на её постройку.

вы забываете один важный момент - королевских галер был мизер.
Галеру снаряжало частное лицо. На свое бабло. И более того никаких госрасеналов не было ни у испанского короля, ни у турецкого султана.

Поэтому для пользователей галер (кроме Венеции) разницы между себестоимостью и продажной ценой не было.

Naib> Они взяли всё самое современное на тот момент от Европы и просто построили НОВОЕ производство СРАЗУ большой мощности. С нуля. И со смаком усевшись на хорошие руду и уголь.

все не так

К 1776 году до 80 чугунных печей в американских колониях производили примерно столько же железа, сколько и сама Великобритания. Если одна оценка в 30 000 тонн железа в год является точной, то недавно образованные Соединенные Штаты были третьим по величине производителем железа в мире после Швеции и России.

 

Iva> все не так
Iva> https://wikichi.ru/wiki/...

Или так

И если ты сопоставишь даты массового введения в строй новых печей в США из твоей ссылки с серьёзным приростом выплавки металла из данных жж, то они неплохо бьются.

Iva> вы сравниваете галеры 18 века с галерами 16

Галеры 18 века заметно больше и лучше вооружены.

Iva> И как подозреваю галеры из сосны с галерами из дуба.

Именно. И сосновые галеры тоже неплохо справлялись.

Iva> Поэтому для пользователей галер (кроме Венеции) разницы между себестоимостью и продажной ценой не было.

А как у венецианцев было дело с рабами на галерах и на их постройке? И с лесом для их постройки?

Naib> Качества у них заметно уступали тем же туркам (из за чего турки порой успешно драпали от Ушакова) и сроки службы тоже были заметно меньше.

Успешно драпали - это, емнис, к парусным относится. Просто турки могли себе позволить медную обшивку подводной части, что предотвращало её обрастание. Может и галеры обшивали, конечно, но мне запомнилось про парусники.

Naib> Галеры 18 века заметно больше и лучше вооружены.

сомневаюсь, для сосновых. Прочность не та.

Naib> Именно. И сосновые галеры тоже неплохо справлялись.

разговор был про цену - она, естественно, совсем другая. И боевая устойчивость тоже, не говоря уже про года службы.

Naib> А как у венецианцев было дело с рабами на галерах и на их постройке? И с лесом для их постройки?

на постройке рабов никто не использовал - нужны люди высокой квалификации - ремесленники. Хайтек делают Тем более венецианцы у которых все близко было к принципу замены деталей. Но полностью даже у них не получалось - подрабатывали под каждую.

И гребцов-рабов венецианцы дольше всех не использовали - они гораздо хуже гребли. Но оплата гребцов-галерников росла и с определённого времени только венецианцы могли позволить себе такую роскошь. Остальные перешли на рабов и каторжников существенно раньше. Турки уже при Переверзе (1538) обещали рабам свободу в случае победы. И тем более при Лепанто (1571).

Скорее всего надо Броделя смотреть для уточнения дат - Средиземное море времен Филиппа Второго.

Лес у венецианцев - Италия, Далмация и Хорватия. Скорее всего так же Тироль, Словения (Крайна) и прочая Австрия. Плюс где могли, там и покупали.

Naib> Или так
Naib> Российская Империя: выплавка чугуна - Игорь Пыхалов — LiveJournal
Naib> И если ты сопоставишь даты массового введения в строй новых печей в США из твоей ссылки с серьёзным приростом выплавки металла из данных жж, то они неплохо бьются.

1. почему-то все, традиционно, связывают застой российской металлургии в 60-е с отменой крепостного права, а на самом деле это связано с фритейдеровским тарифом 1857 года. Достаточно посмотреть на рост импорта в те годы.

2. В США обратная картина - после войны за тариф (называемой за свободу негров) - у них подняли тариф и их промышленность рванула.

3. падение экспорта русского железа в Британию с 1789? года объясняется запретительным тарифом 1788? года против русского и шведского железа. Что-то около 100% от цены. Попадалась статья на английском - выкладывали на ВИФе лет 15 назад.

4. Цифры Пыхалова для США в 1820 очень странные, если поискать в англоязычном инете. Чугун - Вот например для 1810 - 54000 тонн, для 1820 - 20 тыс тонн, для 1828 - 138 тыс, 1830 - 180,5 тыс тонн.