Сайт Сделаноунас, промышленность и экономика РФ

энди> А можно представить факты как в СССР ставили импортные эндопротезы или делали высокотехнологические операции простым гражданам на потоке?

Сразу вспоминается знаменитая "ромашка" Федорова.

Татарин>> Почему я говорю, что с точки зрения марскизма это так? Да потому что работа по организации и строительству всех этих рабочих мест с точки зрения марксизма ничего не стОит.
энди> Ага.Примерно такая логика у МО и ВПК с моим приятелем .Они вот считают сколько железа ушло на установку и спрашивают "а почему так дорого ,где остальная стоимость"и такая дребень каждый день.
Та же фигня у всяких самодельщиков (от самостройщиков до автолюбителей), которые считают стоимость продукта исключительно по исходным материалам. На том жиреет целая индустрия.

Это какое-то очередное системное когнитивное искажение у человеков как вида, похоже.

Но тут есть ещё другое - недооценка рисков и вознаграждения за риск. Вроде желания купить выигрышный лотерейный билет по цене обычного. Да, это можно, так и продают... но ДО розыгрыша. А никак уж не ПОСЛЕ.

Татарин>> Блин, ну тебе 15 лет что ли?
энди> Удивительное дело, Костя так топит про альтруизм и коммунистические высокие материи при этом в РФ категорически переезжать отказывается как и многие левачки из Прибалтики .Что то в этой позиции не так.
Ну, коммунистические высокие материи и Россия - всё-таки про разное, а переезд из точки, где прожил жизнь куда угодно - та ещё проблема. Точнее, пачка проблем всех видов.
"Это другое"

энди> А можно представить факты как в СССР ставили импортные эндопротезы или делали высокотехнологические операции простым гражданам на потоке?

Второе, что вспоминается - это протезирование клапанов сердца.
Производство клапанов началось в 60-х годах, а в 1985 г. было выпущено 4343 клапана.

Татарин> Это какое-то очередное системное когнитивное искажение у человеков как вида, похоже.

это не когнитивное искажение, это переговорная техника по отжиму себе ништяков )) и оставлению рисков на "контрагенте". под видом "когнитивного искажения".

типа как "почему Орлан-10 такой дорогой, комплектуха же дешёвая" - а ты понимаешь сколько нужно раз съездить на полигоны и какой ворох документации и вопросов решить что бы пройти все этапы и поставить его на вооружение? и какие потом гарантии остаются на том кто это сделал?


конечно тоже самое в формате "купил детали , е...сь с ними сам" стоит в разы дешевле. так как стоимость основная - она вообще не в комплектухе...

Татарин>> Я за причину малого числа таких предприятий считаю то, что, как правило, рабочие ... не могут управлять предприятием
HT> А как же капиталистические кулстори типа "я много работал и поднялся из уборщика до директора"?
А что с ними не так?
Эти истории именно потому и рассказывают, что они редки. А редки они именно потому, что уборщики, как правило, не хотят и не могут быть директорами. (Не хотят - ну, не в смысле, не хотят ездить на хорошей машине и иметь большой оклад и секретаршу, тут-то все "за". А в смысле - не хотят прикладывать соответсвующие усилия для карьерного роста, получения и поддержания требуемых умений и т.п. То есть, получать готовы, платить - нет.)

Татарин>> Это и есть суть моего аргумента: нужен предприниматель-капиталист, который возьмёт на себя риски
HT> Рабовладелец и работорговец, представь себе, тоже "берут на себя риски".
Да. Именно поэтому в рабовладельческих обществах было на удивление много рабов, согласных со своим положением. Раб при всей своей ничтожности и убогости своего положения, снимает с себя риски, свобода и ответсвенность лежит на хозяине. И далеко не все люди способны принять их на себя в полной мере.

Именно поэтому положение наёмного работника привлекательно очень многим (и, например, мой в том числе сознательный выбор) именно потому, что риски и нетривиальная работа по организации труда спихиваются на работодателя. Я много фрилансил, могу сравнивать то и то, сравнил, сделал выбор. Я отдал часть своей свободы, отвественности и своих денег организатору своего труда. Взамен получил устойчивость и относительную независимость от контрагентов. Очень часто это хорошая сделка. И это ЧЕСТНАЯ сделка.

Каждый, кто считает себя готовым загребать плюшки предпринимателя-капиталиста, должен рискнуть своим капиталом и принять на себя всю свободу вместе с отвественностью. Мало кто отдаёт себе отчёт, что отвественность - это принятие на себя не только положительных изменений, а свобода, например, это ещё и свобода побомжевать, если что-то пойдёт не так...

Казалось бы, каждый свободный и сознательный коммунист, знающий как организовать и даже реорганизовать целую страну во всей её сложности, с на порядки более простой задачей организации собственного дела и людей в нём должен справляться вообще с полтыка... Но нет. Практика показывает, что нет. Давать общие указания кому куда заработки тратить - это да, а вот дать себе указания как принести пользу обществу, заработать и организовать людей вокруг себя - это нет.

энди>> А можно представить факты как в СССР ставили импортные эндопротезы или делали высокотехнологические операции простым гражданам на потоке?
E.V.> Второе, что вспоминается - это протезирование клапанов сердца.


23 октября 1979 года — литовская девочка Раса, пережившая первую в истории медицины СССР операцию по реплантации (пришиванию) конечностей- пришили ноги

Татарин>> Это какое-то очередное системное когнитивное искажение у человеков как вида, похоже.
с.т.> это не когнитивное искажение, это переговорная техника по отжиму себе ништяков )) и оставлению рисков на "контрагенте". под видом "когнитивного искажения".
Наверное это тоже имеет место быть...
...но я видел дофига людей, которые успешно обманывали сами себя. И даже сам влипал пару раз (с ремонтом квартиры, например ).

Тут как минимум есть что-то от "простоты дилетанта": со стороны работа кажется простой, потому что ты видишь её результат, а о её сложностях без понятия, ибо тупо с ними ещё не сталкивался.
Есть целые сети "сделай сам" магазинов, которые эксплуатируют этот косяк мышления. Было бы это просто лукавством для разговора с контрагентами, люди не обманывали бы себя сами, покупая "чтоб сэкономить" втридорога исходные материалы для работы, которую будут делать в первый раз как дилетанты.

Татарин>> работа по организации и строительству всех этих рабочих мест с точки зрения марксизма ничего не стОит.
HT> И где такое написано?
Текстовый поиск по "добавленая стоимость".
Халявное бабло на ровном месте же, по Марксу. Отобранное у рабочих, ага.

Татарин> Халявное бабло на ровном месте же, по Марксу. Отобранное у рабочих, ага.

2 недели тому,написал просьбу в ESO на панели,уплатил 31 евро за рассмотрение. Вчера получил ответ,что просьба будет рассмотрена и проект подключения/договор будет готов в течении 30 календарных дней. С положительным ответом можно обращаться за компенсацией,а после подтаерждения-ставить) такая процедура во всем ЕС.

Татарин>> Халявное бабло на ровном месте же, по Марксу. Отобранное у рабочих, ага.
info> 2 недели тому,написал просьбу в ESO на панели,уплатил 31 евро за рассмотрение. Вчера получил ответ,что просьба будет рассмотрена и проект подключения/договор будет готов в течении 30 календарных дней. С положительным ответом можно обращаться за компенсацией,а после подтаерждения-ставить) такая процедура во всем ЕС.
Круто. У нас более сложная ситуация с домом. Геммороя ещё много из-за юридических и технических особенностей подключения. :\ Сколько киловатт взял?

Татарин> Круто. У нас более сложная ситуация с домом. Геммороя ещё много из-за юридических и технических особенностей подключения. :\ Сколько киловатт взял?
15,компенсируется только 10. Все оборудование голландское стекло/стекло
Кабель в дом -20 квт

а насос 30

В июле откроется линия на компенсацию,надеюсь успеть

E.V.> Производство клапанов началось в 60-х годах, а в 1985 г. было выпущено 4343 клапана.

за период 1997-2011 г.г. число учреждений, выполнявших операции на сердце и сосудах с применением искусственного кровообращения возросло почти в 2 раза (с 50 до 95); выполняющих коронарное шунтирование в 2,3 раза (с 41 до 93); применяющих ТЛБАП и стентирование коронарных артерий в 5,8 раз (с 31 до 181); выполняющих операции коррекции приобретенных пороков сердца почти в 2 раза (с 44 до 87); выполняющих операции коррекции врожденных пороков сердца остается практически неизменным на протяжении 15 лет (60-64); имплантирующих ЭКС в 1,5 раза (с 96 до 148); выполняющих операции коррекции тахиаритмий в 1,9 раза (с 38 до 72). С увеличением числа учреждений росло число хирургических вмешательств. За период с 1997 г. по 2011 г. общее число операций на сердце увеличилось в 6,5 раз (с 28081 до 181515). За этот период число операций с ИК увеличилось в 5,5 раз (с 8523 до 46500); операций коронарного шунтирования в 10,8 раз (с 2946 до 31838); ТЛАП и СКА – в 47,5 раз (с 1371 до 65153); операций коррекции ППС в 3,6 раза (с 2839 до 10164); операций коррекции ВПС в 3 раза (с 4997 до 14716); операций имплантации ЭКС в 3,6 раза (с 8993 до 32317), операций по коррекции тахиаритмий в 13,3 раза (с 1289 до17136).

 

Татарин> Точнее, пачка проблем всех видов.
Татарин> "Это другое"
везде пачка ,организовать производство тоже пачка.Это не другое .Это то же самое вид сбоку.Если у тебя есть ценности и ты ими не готов рискнуть ради уюта то это какашка а не ценности.

Татарин>> Точнее, пачка проблем всех видов.
Татарин>> "Это другое"
энди> везде пачка ,организовать производство тоже пачка.Это не другое .Это то же самое вид сбоку.Если у тебя есть ценности и ты ими не готов рискнуть ради уюта то это какашка а не ценности.
Логика в этом есть. Только нюанс: нужно именно понимать, в чём ценности у человека, и где начинаются принципиальные противоречия.
Например, я не вижу противоречий в том, чтобы жить в Эстонии и желать успеха России. Можно поставить мне в упрёк то, что я не делаю всё от меня зависящее, чтобы Россия была успешна (до максимума там много чего можно сделать, с переезда в Россию начиная). И этот упрёк будет даже логичен и справедлив. Но тут количественная разница, а не качественная.

С переездом убеждённого коммуниста тем паче: ему нужно переезжать сейчас только в Северную Корею, наверное, да и то будет много нюансов. Но уж никак не в Россию.
Впрочем, никто ж сейчас не мешает лично жить в согласии с коммунистическими идеалами где угодно. Главный упрёк мой тут: если вы утверждаете, что жить с коммунизмом не только правильно, но ещё и возможно, легко и просто, дело лишь в воспитании и убеждениях, так за чем же встало дело? Уж у убеждённого сторонника коммунизма с убеждениями-то - всё в порядке, верно?

Татарин>> работа по организации и строительству всех этих рабочих мест с точки зрения марксизма ничего не стОит.
HT> И где такое написано?
Так это же вся суть марксизма. Иначе ведь получается, что предприниматель присваивает себе прибавочную стоимость совершенно справедливо, вот за эту организацию рабочих мест.

HT>>> Так они и сделать-то ничего не сделали. Банды не организовывали, грабежами не занимались.
Дем>> Так приказа не было.
HT> Какого? От кого? Кому?
От руководства Японии - японским эмигрантам.
HT> В энный раз. Массовое уклонение от призыва в клановом обществе — это решение кланового общества. За что оное клановое общество и депортировали.
Ну ты сказанул, какое в клане - решение общества? Там всё за всех старейшины решают. Остальные - подчиняются, и их личной вины никакой.
HT> Какой статьи? Что ты конкретно "цитируешь"? Где конкретно "выше"?
Статья УК, парой страничек ранее.

с.т.> типа как "почему Орлан-10 такой дорогой, комплектуха же дешёвая" - а ты понимаешь сколько нужно раз съездить на полигоны и какой ворох документации и вопросов решить что бы пройти все этапы и поставить его на вооружение? и какие потом гарантии остаются на том кто это сделал?
"Это другое". Тут три стороны - заказчик, исполнитель и народ который деньги даёт.
И вопросы задаёт именно последний - нахрена заказчик требует этот ворох документации и т.д. увеличивающий стоимость собственно аппарата на два порядка. И не получил ли он за это откат.
А стоимость раздолбанных на полигоне аппаратов - должна почти бесследно растворится за счёт количества впоследствии выпущенных.

Татарин> Есть целые сети "сделай сам" магазинов, которые эксплуатируют этот косяк мышления. Было бы это просто лукавством для разговора с контрагентами, люди не обманывали бы себя сами, покупая "чтоб сэкономить" втридорога исходные материалы для работы, которую будут делать в первый раз как дилетанты.
Ну как правило там закупаются всё-таки не дилетанты. И в результате получается хоть и дороже себестоимости сделанного профессионалами, но дешевле продажной цены.
Вот например если задача "просверлить 10 дырок" то вариант "купить дрель" будет дешевле чем "вызвать мастера". А в следующий раз дрель уже есть...

HT>>>> Так они и сделать-то ничего не сделали. Банды не организовывали, грабежами не занимались.
Дем>>> Так приказа не было.
HT>> Какого? От кого? Кому?
Дем> От руководства Японии - японским эмигрантам.

А он должен был быть? Готовился? И откуда уверенность что японским эмигрантам не пофиг?
И еще раз: из 120 тысяч насильно перемещённых 62% были американскими гражданами.
С какого раза запомнишь?

HT>> В энный раз. Массовое уклонение от призыва в клановом обществе — это решение кланового общества. За что оное клановое общество и депортировали.
Дем> Ну ты сказанул, какое в клане - решение общества? Там всё за всех старейшины решают.

Вот это и меется ввиду.

Дем> Остальные - подчиняются, и их личной вины никакой.

Клевая отмазка. "Мне старейшина сказал, моей вины нет".
Это, вообще-то называется: …то же деяние, совершённое группой лиц по предварительному сговору…. Отягчающее обстоятельство.

Ты попробуй какнить сам проверь, работает такое или нет. Узнаешь много нового

HT>> Какой статьи? Что ты конкретно "цитируешь"? Где конкретно "выше"?
Дем> Статья УК, парой страничек ранее.

Принципиально неспособен написать какой статьи и дать её текст без многоточний?
Уж не потому ли что ты сам понял, что там не написано того, что тебе причудилось?

Татарин>>> работа по организации и строительству всех этих рабочих мест с точки зрения марксизма ничего не стОит.
HT>> И где такое написано?
Дем> Так это же вся суть марксизма.

Знаешь, Сара, я только что был у врача, так вот, то что мы 30 лет принимали за оргазм, было астмой

Вот так и у тебя. "Свой, особенный" марксизм в котором всё не так — но строго от того, что ты его сам выдумал. Ну или как обычно, "Битлз в перепеве Рабиновича".

Дем> Иначе ведь получается, что предприниматель присваивает себе прибавочную стоимость совершенно справедливо, вот за эту организацию рабочих мест.

Рабовладелец присваивает себе труд раба (и раба воообще) — "за организацию".
Тоже справедливо?

Татарин>>> работа по организации и строительству всех этих рабочих мест с точки зрения марксизма ничего не стОит.
HT>> И где такое написано?
Татарин> Текстовый поиск по "добавленая стоимость".

Ну то есть ты не можешь свои слова подтвердить.

Татарин> А редки они именно потому, что уборщики, как правило, не хотят и не могут быть директорами.

На гитаре тоже не все хотят и могут играть.

Татарин> Татарин>> Это и есть суть моего аргумента: нужен предприниматель-капиталист, который возьмёт на себя риски
HT>> Рабовладелец и работорговец, представь себе, тоже "берут на себя риски".
Татарин> Да. Именно поэтому в рабовладельческих обществах было на удивление много рабов, согласных со своим положением.

Если человек рабом родился и ничего другого не знает — для него даже мысль "быть несогласным" в голову не приходит. А тем кому приходит — объясняли доходчиво битьём и отсечением башки — остальным в назидание.

Татарин> Раб при всей своей ничтожности и убогости своего положения

А почему у раба "ничтожность и убогость"? Уж не потому что его силой держат в таком состоянии? Нет?

Дем>> Так это же вся суть марксизма.
Дем>> Иначе ведь получается, что предприниматель присваивает себе прибавочную стоимость совершенно справедливо, вот за эту организацию рабочих мест.
HT> Рабовладелец присваивает себе труд раба (и раба воообще) — "за организацию".
HT> Тоже справедливо?
Если раб согласен - то в чём несправедливость?
Из большинства древних государств сбежать - день-два пешком. Однако желающих что-то не особо было, ведь потом еду самому придётся добывать, а не хозяин кормит.

Всякие племенные вожди типа Спартака и прочие "профессиональные бандиты" которым работать было западло - разговор отдельный. И даже им не система не нравилась, а их место в ней.

HT> Если человек рабом родился и ничего другого не знает — для него даже мысль "быть несогласным" в голову не приходит.
Он знает как минимум что такое "быть рабовладельцем". А зачастую и про прочих купцов с вольными крестьянами. Да и свежеобращённые про прежнюю жизнь расскажут.