Почему помер СССР?

Дем>> Ок, ты ещё раз смыт...
3-62> Если бы. Подобные
я даже не буду спрашивать, кто из вас муж, а кто жена, но мож вы свои семейные разговоры вынесете за пределы форума?

yacc> Давай посмотрим на ОИЯИ
Извини, но ты мне сейчас напоминаешь человека, который говорит: "ЛАДА прекрасная машина - вот у моего соседа она не ломается".
Я тебе говорю о том, что на моём месте работы БЭСМ-6 не использовалась от слова вообще - по причине того, что работать на ней было невозможно.
И чтобы опровергнуть это, нужны данные по всему или хотя бы по значительной части парка машин этого типа. В подобных ситуациях хренового мнения достаточно одного, а вот одно хорошее мнение - это ниачом.

yacc> Что американцы делали не так ?
Да всё они делали так. У них появилась возможность, условно говоря, пересесть с "Тойоты" на "Мерседес" - они и пересели. А "Тойоту" отправили на свалку.

В 1989-м году на всё КБ Микояна была одна персоналка. Стояла она в отделе проектов, но использовалась только для "оформительских" задач. В частности, помню, мы на ней делали программу демонстрационных полётов МиГ-29 для оргкомитета Ле Бурже.
С "Катей" работал один человек - причём не конструктор, а программист, который исследовал её возможности. Конструкторы использовали СГМ (Система Геометрического Моделирования) - клон (местами косоватый) Anvil-2000. Которая, в отличие от "Кати", была "поверхностная", а не "твёрдотельная". Разницу (с точки зрения применения), полагаю, объяснять не надо.
То есть даже в части освоения ворованного ПО мы отставали лет на семь. Как минимум.

3-62> А как ни крути - без участия БРЭМ-енских музыкантов не обойтись экипажу. Так что - курить и насвистывать "наша крыша - небо голубое"
В реалиях Советской Армии экипаж трахался бы вместе с БРЭМовцами. Насвистывая отнюдь не ртом.

Aaz> Извини, но ты мне сейчас напоминаешь человека, который говорит: "ЛАДА прекрасная машина - вот у моего соседа она не ломается".
Я тебе говорю, что чудес от вычислительной техники ждать не надо - ВТ второго ( БЭСМ-6 ) и третьего поколения ( ЕС ЭВМ - микросхемы малой степени интеграции ) НЕ работали 24/7 годами без вмешательства операторов и наладчиков.
И это было и в СССР и в США


Aaz> Я тебе говорю о том, что на моём месте работы БЭСМ-6 не использовалась от слова вообще - по причине того, что работать на ней было невозможно.
Значит персонально у вас были кривые операторы и наладчики, либо ты не совсем все знаешь.
Как в СССР так и в США выпускались книги по надежности ЭВМ и собиралась статистика где что и как отказывает и как это устранять быстрее.
Например по СССР - 1981 "ОСНОВЫ ЭКСПЛУАТАЦИИ И РЕМОНТА ЭВМ" М.Энергоиздат
Скриншот оттуда в аттаче по наблюдению за ЕС-1030 в течении трех лет.
А если ты говоришь что 15 мин работает, 45 мин висит, то есть 1/4 работы 3/4 сбой, то грубо 6 часов в сутки максимум и 2190 полезных часов в год, что откровенно низко.

Но нюанс еще вот в чем: то, что "висит" терминал еще не означает что висит вся ЭВМ - вполне возможно на ней запустили другую тяжелую задачу.

Aaz> И чтобы опровергнуть это, нужны данные по всему или хотя бы по значительной части парка машин этого типа. В подобных ситуациях хренового мнения достаточно одного, а вот одно хорошее мнение - это ниачом.
Э нет - чтобы опровергнуть мнение что БЭСМ-6 глючная машина, неспособная работать более 15 мин в час, достаточно одного примера.
Который я и привел.
И еще один про ЕС сейчас.

yacc>> Что американцы делали не так ?
Aaz> Да всё они делали так. У них появилась возможность, условно говоря, пересесть с "Тойоты" на "Мерседес" - они и пересели. А "Тойоту" отправили на свалку.
Да нихрена !
Планы на мейнфреймы составлялись на десятилетия и если коммерческая фирма или тот же университет Пердью, подписали контракт на 10 лет - а так дешевле, чем на год, причем существенно - то машина будет стоять и обслуживаться 10 лет, даже если за это время на рынок вышла более дешевая, но менее производительная Мини-ЭВМ ( PDP как раз и относится к классу мини-ЭВМ ).
Американцы деньги считать умеют.
И да - крупному бизнесу зачастую гораздо проще купить целиком фирму, которая что-то там разработала на мини-ЭВМ, и только потом постепенно масштабировать это с заменой своего парка, чем переезжать самостоятельно на мини-ЭВМ, особенно если эта фирма только использует ЭВМ для своего бизнеса, а не занимается ЭВМ как бизнесом.

И да - переход, как бы это сейчас сказали "экосистемы" с мейнфрейма на мини-ЭВМ - это процесс на несколько лет с учетом миграции софта и подготовки специалистов для обслуживания, равно как и перестройка бизнес-процессов. И это подороже самого железа будет.

Aaz> В 1989-м году на всё КБ Микояна была одна персоналка. Стояла она в отделе проектов, но использовалась только для "оформительских" задач.
В ОИЯИ, если судить по статье 1990 года про судьбу БЭСМ-6, персоналки появились в 1988.
Хотя я Агат видел в УПК в Гомеле в 1987.

Aaz> То есть даже в части освоения ворованного ПО мы отставали лет на семь. Как минимум.
А что ты хотел ?
Начиная с начала 60-х порядка 90% ВТ по миру была американская.
Причем даже в самой США порядка 90% доли было у IBM - слышал выражение "Белоснежка и семь гномов?" - как тогда называли положение в отрасли.
Вполне себе небедные RCA или GE или Honeywell или СDC плелись откровенно в хвосте.

Поэтому когда ты делаешь замечание про семь лет - это по факту отставание от передовых образцов мировой ВТ и софта.

yacc> Но нюанс еще вот в чем: то, что "висит" терминал еще не означает что висит вся ЭВМ - вполне возможно на ней запустили другую тяжелую задачу.

Чисто из своей практики
1990 год, Физфак ЛГУ, первый курс, вычислительный практикум на языке Фортран.
У нас на второй лабе, где еще и выч комплекс был, было несколько дисплейных классов
Один из них - на СМ-4, к которой было подключено 6-8 терминалов ( точно сейчас не помню, но минимум по 3 места у двух стенок точно было - минимум 6 )
Там еще использовался жесткий диск из которых потом антенны делали


Была написана диалоговая оболочка для работы с простейшими программами на фортране
Типа вначале меню такого вида
1 Редактировать программу
2 Компиляция
3 Компоновка
4 Запуск

Соответственно нажимаешь 1, потом редактируешь в к52, выходишь, потом 2, если нет ошибок то 3, потом 4
по окончании программы оболочка выходит в меню
причем чтобы не тянуть время для вычислительных я потом делал по окончании счета типа такого
"завершить выполнение ? 1/0" чтобы экономить время для повторного подсчета, требуемое на выход в меню и повторный запуск программы.

Вот на компиляции простейшей программы там реально можно было пойти покурить - это минуты 3 минимум делалось, поскольку система многозадачная и еще минимум 6 человек сидит, а процессор у СМ-4 дай бог 5 Мгц.

После этого ДВК-2 с подобным процессором но в монопольном пользовании как ПК - это просто ракета!
А ДВК-3 с НЖМД или IBM PC XT - тем более

Но да - на СМ когда 6 пользователей - система неспешная. Причем процессор НЕ "висит" - он работает - и лампочки системной магистрали мигают перебирая адреса.

Aaz> В 1989-м году на всё КБ Микояна была одна персоналка. Стояла она в отделе проектов, но использовалась только для "оформительских" задач. В частности, помню, мы на ней делали программу демонстрационных полётов МиГ-29 для оргкомитета Ле Бурже.
Aaz> То есть даже в части освоения ворованного ПО мы отставали лет на семь. Как минимум.
В 1989 я работал в одном советском проектном НИИ - так там персоналок было до жопы, на каждом рабочем месте. От ЕС1840 до 386, последних правда всего несколько штук.
Основная масса - 286 с Автокад 10
Так что кому реально было надо - тот имел. А кого результат в виде показухи устраивал - у тех деньги на другие задачи шли.

Дем> Так что кому реально было надо - тот имел.

Предположу, что проектный НИИ был небольшим, не "гигант советской индустрии".
И складывается впечатление, что "партии и правительству" было не надо, реально, ничего. Кроме красивых отчетов.

3-62> Предположу, что проектный НИИ был небольшим, не "гигант советской индустрии".
ну такой домик, семь этажей, сотня метров в длину. У микояна примерно такого же порядка.
Просто проекты были связаны с реальным экспортом всякого, хоть и не напрямую.

3-62> И складывается впечатление, что "партии и правительству" было не надо, реально, ничего. Кроме красивых отчетов.
А зачем им? Спецдача есть, чего ещё надо-то?

Дем> В современном производстве бумага вообще не нужна - всё идёт с компьютера разработчика прямо в станок.

Какой станок?

E.V.> Что ты мне ЕГЭшных демагогов цитируешь?

Так ЕГЭ появился позже словарика...

yacc> Там еще использовался жесткий диск из которых потом антенны делали
Да, валяются в гараже несколько таких дисков.
На БЭСМ-6 был еще магнитный барабан, кажется самое скоростное устройство хранения у неё.

Дем> ну такой домик, семь этажей, сотня метров в длину. У микояна примерно такого же порядка.

Карлики на фоне "казаньхимпроект".

В.с.с.О.> Какой станок?
ЧПУ

Дем> Основная масса - 286 с Автокад 10
Дем> Так что кому реально было надо - тот имел. А кого результат в виде показухи устраивал - у тех деньги на другие задачи шли.
Ну, да - в КБ всё для показухи делалось...
Вот почему-то на терминалах с той самой СГМ работали - даже места свободные не всегда были.
Так что это кого возможности Автокада устраивали - тот и работал. Наверное.

P.S. Возможно, здесь и требования по режиму свою роль играли.

yacc> Значит персонально у вас были кривые операторы и наладчики,..
Ну, да - а на ПДП операторы и наладчики были сплошь прямые.

yacc> Начиная с начала 60-х порядка 90% ВТ по миру была американская.
Ну, да - а КАТЯ у нас была, как ты понимаешь, французская.

Aaz> Ну, да - в КБ всё для показухи делалось...
А для чего? Кто у нас основной заказчик продукции КБ? (не завода!)
Aaz> Вот почему-то на терминалах с той самой СГМ работали - даже места свободные не всегда были.
А это уже рядовые сотрудники.

Дем> ЧПУ

Без испытаний, без технолога, без проверок на все соответствия ГОСТу ничего изготавливать нельзя.

yacc>> Значит персонально у вас были кривые операторы и наладчики,..
Aaz> Ну, да - а на ПДП операторы и наладчики были сплошь прямые.
ПДП или СМ ЭВМ это уже третье поколение - там надежность гораздо выше, в том числе по причине того что они более простые и на микросхемах средней интеграции.
Но ценой ОЗУ/скорости/емкости накопителей.

Чтобы сделать СМ ЭВМ надо сначала наладить производство микросхем процессорных наборов.
А чтобы ПК - и микропроцессоров

Aaz> Ну, да - а КАТЯ у нас была, как ты понимаешь, французская.
КАТЯ первый релиз - 1981
Примерно тогда же Автокад
Помнишь как он выглядел ?

Дем>> ЧПУ
В.с.с.О.> Без испытаний, без технолога, без проверок на все соответствия ГОСТу ничего изготавливать нельзя.
Для всего этого человек не нужен. Притом все провёрки ещё на этапе рисования. И даже виртуальные испытания.

yacc> КАТЯ первый релиз - 1981
yacc> Примерно тогда же Автокад
Вот только КАТЯ, как я уже говорил, была "твёрдотельная".
Как я этим у "Автокада"?

yacc> Помнишь как он выглядел?
Как я могу помнить то, чего никогда не видел?

В.с.с.О.> Без испытаний, без технолога, без проверок на все соответствия ГОСТу ничего изготавливать нельзя.
Дем> Для всего этого человек не нужен. Притом все провёрки ещё на этапе рисования. И даже виртуальные испытания.
У меня знакомый - технолог в КнА. Надо будет ему сказать при общении, что он там никому и нахрен не нужен.

Aaz> У меня знакомый - технолог в КнА. Надо будет ему сказать при общении, что он там никому и нахрен не нужен.
А то место где он работает - успешно в бизнесе или за бюджетный счёт живёт?

Дем> А то место где он работает - успешно в бизнесе или за бюджетный счёт живёт?
Вы могли бы догадаться, что это место - КнААЗ.
Ну, дальше вы уж сами определяйте, что оно такое.

Aaz> Вы могли бы догадаться, что это место - КнААЗ.

Без годного технолога - и скучно и грустно на производстве.


С другой стороны, НЯП что на такую гиперболу в формулировке Дема столкнул тезис о непременной строгости ГОСТа.
Даже утренний самодельный бутерброд обязан быть по ГОСТу. И не иначе как!

Aaz> Ну, дальше вы уж сами определяйте, что оно такое.
Я сейчас перезвонил пароходскому приятелю. Заговорили о ВЦ
Что они делали,точно уже никто и не знает. Но работало их.... почти 200 чел,а плавсостава в пароходстве было чуть больше 1200 чел
Помню,что мужики ходили по залу в белых халатах.а женщины,сидели по кабинетам,но всегда были первыми в очередях за дефицитом.
То,что они решали задечи АСУ,готовили в Москву данные-это точно. А что еще -загадка.
Ближе к 90м их посокращали.