Будущее за независимыми городами?

Bredonosec> Наоборот. Это мне и важно. Именно это.

Ты просто ещё не дорос до понимания этого правила.
Например - ракеты Маска (дорогие и на слабых двигателях) - летают, а Протоны (более дешёвые и на более совершенных) - нет. И ПОФИГ что Протон лучше. Он НЕ летает и может иметь сколь угодно низкую цену. Скажешь - это не рынок? Да, это не рынок. В твоём примере с алюминием - если поставить полный запрет на импорт дешёвого алюминия, то ты купишь его и по любой европейской цене.

Naib>> Думаешь, квоты на сталь (да и продовольствие, кстати и вообще на дохрена всего) ЕС от хорошей жизни себе придумали?
Bredonosec> Во-первых не себе, а тебе

Ну, строго говоря - тебе тоже. Литва имеет квоту на пшеницу, не имеет заметной квоты на молочку, ну и так далее.

Naib>> Да. В ЕС ещё ГИГАТОННЫ железной руды и до сих пор дохрена того же угля.
Bredonosec> А в море гигатонны золота. Растворено. Мы все миллиардеры?

Не пытайся подменить понятия. В конце концов - там же растворено дохрена урана и вообще энергетический кризис полностью надуман получается. А если учесть ещё дейтерий, то и ва-а-аще.
В ЕС и руда и уголь технически годные для производства железа. НО не в условиях квот на выбросы, высоких экологических налогов, высоких зарплат. И наличия дешёвого Китая, Индии, России и так далее.

Bredonosec> И если убрать их - добыча станет относительно выгодной только в условии отсутствия дешевых ресурсов из рф.

Нет. Она станет выгодной в условиях блокировки импорта дешёвой стали. И ты (условно) купишь эту сталь по любой цене.

Bredonosec> Ты за деревьями не видишь леса. Речь о том, что ресурсы кончаются. Эпоха изобилия - кончается. Остальное - частности.

Они уже 100 лет кончаются и никак не кончатся. Любое месторождение на выбор не "выдоено" и на 50%. За исключением совсем уж античной мелочи. Нефти добыто 15-20% от запасов ЛЮБОГО месторождения. Редко какие добыли 30%. Объём забалансовых руд месторождения как правило больше рудного тела и часто в разы.

Вот почвы для земледелия разве что реально подистощились.

Bredonosec>> Наоборот. Это мне и важно. Именно это.
Naib> Ты просто ещё не дорос до понимания этого правила.
Слушай, заманал. Обгадился с идиотскими идеяфикс, теперь по всему форуму будешь как собачка следом бегать с идиотскими докопами?

Bredonosec>> И если убрать их - добыча станет относительно выгодной только в условии отсутствия дешевых ресурсов из рф.
Naib> Нет. Она станет выгодной в условиях блокировки импорта дешёвой стали. И ты (условно) купишь эту сталь по любой цене.
А теперь прочти, чему ты возражаешь. Что в этой фразе ты опровергаешь? Ничего? Просто чтоб докопаться, повторил то же самое, но под видом "возражения"?

Bredonosec>> Ты за деревьями не видишь леса. Речь о том, что ресурсы кончаются. Эпоха изобилия - кончается. Остальное - частности.
Naib> Они уже 100 лет кончаются и никак не кончатся.
Ты намерен жить вечно и пока всё идёт нормально. Я в курсе, спасибо, можно не повторять.

Татарин> Сейчас, может, у этой автоматики будет качественный рывок, связанный с нейросетями и адаптивными алгоритмами всех видов, то есть, с резким снижением затрат на налаживание автоматических процессов. Опять же, совсем уж дешёвой и готовой к применению рабочей силы в мире больше нет.
У "этой" автоматики нет проблем с алгоритмами и "затратами на налаживание".
Ценник определяется железом, необходимым для связи этих самых алгоритмов в реальным миром.

Bredonosec> Возить в колонии я предлагал только требующее огромной техносферы. Как те же чипы. Они весят копеечно, производство огромно, потому их переносить нет смысла.
Так вот до какой-то такой стадии и нужно перенести минимально миллионы тонн даже сейчас. 50 лет назад человекоёмкость промышленности была ещё в десятки раз выше (если брать предельные возможности автоматизации на момент, а не экономически-обоснованные).

Татарин>> Ну, это был логичный шаг для подготовки марсианского флаговтыка
Bredonosec> Так марс отвалился еще в 70-х. Потом уже просто самодостаточное было. С размытыми целями "изучения физиологии экипажа в космосе". Потому и бессмысленно.
Нет, именно Марс был следующей целью, и "Мир" был отработкой технологий для такого флаговтыка.

Я думаю, что нам в некотором смысле повезло, потому что успешный марсианский флаговтык поставил бы на самой идее космической экспансии полный крест если не навсегда, то уж очень надолго. Поскольку продемонстрировал бы абсолютно всем как принципиальную достижимость, так и безумную стоимость затеи.

Сейчас у лунной и околоземной человеческой не-автоматической деятельности есть сверхцель - Марс. Но если туда флаг уже воткнут, то нужно искать другую мотивацию. И сколько не говори "то был просто флаговтык, а сейчас мы вот всерьёз, и это другое", массовое отношение совсем не то.

Примерно как высадка американцев на Луне надолго остановила исследования Луны и её освоение: переплюнуть высадку человека за разумную сумму уже нечем, а за неразумную (лунная база и т.п.) - уж очень она получается неразумной.
В 60-е могли мечтать о городах на Луне, это рассматривалось вполне всерьёз и массово и в инженерных проработках, но вот уже к 70-80-м годам, когда лунные экспедиции стравили пар и выжали весь пиар-эффект, ничего такого уже не было.

Bredonosec> насчет миллионов тонн - не уверен. Возможно, технологии 3дпринта из местного материала с привозным связующим, помогли бы сильно снизить массу привозного.
Миллионы - это самы-самый минимум, чтобы хотя бы не зависеть от самых массовых и критичных расходников типа воздуха, воды, еды, алюминия.

Bredonosec> может быть. Но пока даже китайцы не слышал чтоб запустили коммерческую ТЯЭС. Хоть анонсировали, да.

Bredonosec> ну неправда же. Это изначально было известно и очевидно. То, что в ссср закуклились с обитаемыми станциями, не значит, что не было понимания.
Не закуклились. Просто в момент начала затеи у этого была цель - экспедиция на Марс. Это и не скрывалось. Долгие полёты, космическая медицина, всё было для этого.
Но потом, когда пришло понимание, а сколько этот полёт будет стоить, осталась вещь в себе и закукливание.
Примерно то же, в то же время, только чуть в ином виде у американцев случилось с "Шаттлами". Это был шаг к экспансии, но следующего сделать просто не могли себе позволить. Ну нельзя на базе вывода "Шаттлов" ни полететь на Марс, ни строить лунную базу, ни... вообще никак. Экономика бы не вытянула, даже американская, а ведь и на Земле шла жёсткая конкуренция, и ресурсов нужно было очень много хотя бы на прожор и демонстрацию красивой жизни.
И остались эти довольно нелепые полёты на неделю с невнятными целями чего-то там поиспытать.

А потом была МКС, и ситуация законсервировалась.

Татарин>> Сейчас, может, у этой автоматики будет качественный рывок, связанный с нейросетями и адаптивными алгоритмами всех видов, то есть, с резким снижением затрат на налаживание автоматических процессов. Опять же, совсем уж дешёвой и готовой к применению рабочей силы в мире больше нет.
DarkDragon> У "этой" автоматики нет проблем с алгоритмами и "затратами на налаживание".
DarkDragon> Ценник определяется железом, необходимым для связи этих самых алгоритмов в реальным миром.
Ээээ... Нет.
На обучение нейросети с какой-то функцией нужны сейчас очень приличные ресурсы весьма квалифицированного народа. Это куда более продвинуто, потому что дальнейшая адаптация на месте и под задачу может быть сделана куда проще: автопилот машины из Москвы может ездить по Тель-Авиву. Но вот изначально сделать автопилот - это большой человеческий труд с влезанием в детали и подготовкой огромной (правильной! и одновременно минимальной!) базы примеров. На основе которых делает обобщения, а затем конкретные выводы нейросеть.
Это хороший шаг вперёд.
Но до вот прям решения проблем с налаживанием автоматики тут ещё дохрена пройти.

Сейчас люди занимаются теорией метаобучения, но пока это всё настолько слабо и экспериментально, успехи настолько малы, а потребные мощности настолько ведики, что это запросто может вылиться в затык ещё на 50 лет.

Как было с нейросетями. После перцептрона тоже ведь было ощущение, что сейчас-то мы "у-ууух!", и бытовых роботов и всё такое. Оно, конечно, "у-ух!" случилось - и распознавание голоса, и лиц, и самообучение играм, и машины с автопилотами... Но на 50 лет позже и на куда более серьёзной технологической базе. Сейчас те восторги и ожидания ИИ людей, которые покупали "приёмник на 12-ти транзисторах", смотрятся смешно.

Bredonosec> Хлеб теперь хранится только в холодильнике. Без - начинает на второй день плесневеть. Если приходится выкидывать, то из-за порчи ,а не потому, что "слишком много его".

Маленькое замечание - Этот хлеб неплохой, может несколько дней хранится не в холодильнике [показать]

кщееш>отсутствии ценности культуры как инструмента сосуществования.

Что?

Naib> Ну и как предел - распределённое микропроизводство. Предположим, что у нас есть солнечная микростанция на 1 кВт электрической мощности. И мы тупо и бесхитростно пускаем этот ток на электролиз с выделением железа. 300 г в час. 3 кг/сутки, 900 кг/год. Вся установка вписывается в объём 200 л бочки и не требует присмотра чаще раза в месяц. "Домна в каждый дом" на новый лад. Сырьё - почти любое. Энергорасход в принципе безумный, но так как энергия условно-бесплатна, то это в общем не смущает.

Может это и неплохо, если металл нужен для электроники или чисто как реактив, но как ты из этого железа с печек прокат нормальный сделаешь...

Naib> С сырьём всё как раз проще. И намного. Электролиз предполагает растворимые формы металла, в случае железа - например сульфат. Берём абсолютно любую руду, заливаем серной кислотой - вуаля. Пирит не переходит, всякие примеси типа песка тоже. Потом простейшая очистка типа фильтра и вперёд. Красные шламы можно использовать, глину, очень разное сырьё, непригодное сейчас.

В ходе эл-за могут выделяться галогены, перекись водорода и прочие вещества, которые экологии и аппарату здоровья не прибавят.

В.с.с.О.> Может это и неплохо, если металл нужен для электроники или чисто как реактив, но как ты из этого железа с печек прокат нормальный сделаешь...

Прокат без прокатного стана ты вообще никак не сделаешь. А стан - большой. Весьма.
Так что эти печки - это чисто производство первичного железа для переплавки.

Naib> Прокат без прокатного стана ты вообще никак не сделаешь. А стан - большой. Весьма.

Именно.

Naib> Так что эти печки - это чисто производство первичного железа для переплавки.

И на кой ляд такое добро нужно?

В.с.с.О.> И на кой ляд такое добро нужно?

На будущее.
Пока чёрная металлургия стоит примерно на уровне начала 20 века.

В.с.с.О.> В ходе эл-за могут выделяться галогены, перекись водорода и прочие вещества, которые экологии и аппарату здоровья не прибавят.

Советую почитать книгу "Без противогаза не входить!" — узнаешь, сколько всего летит на самом обычном химическом производстве. И в каких количествах. Без какого бы то ни было электролиза.
На этом фоне электролитическое восстановление железа из сульфатов куда чище. Единственное, нужен какой-то безводный электролит, у Fe(II) электродный потенциал слишком близок к водороду, восстанавливаться в водном растворе будут оба.

Sandro> Советую почитать книгу "Без противогаза не входить!" — узнаешь, сколько всего летит на самом обычном химическом производстве. И в каких количествах. Без какого бы то ни было электролиза.
Sandro> На этом фоне электролитическое восстановление железа из сульфатов куда чище. Единственное, нужен какой-то безводный электролит, у Fe(II) электродный потенциал слишком близок к водороду, восстанавливаться в водном растворе будут оба.

Да и пофиг, в общем-то. Водород можно потом рекуперировать мелким топливным элементом. Но вообще - раньше были популярны методы насталивания изношенных изделий. И осаждали там (пусть и хреновую), но сталь именно электролизом.

Naib> На будущее.

Даже в будущем эта технология практически не решает каких-либо серьёзных задач. Серьёзно, зачем эта штука, если она не решит тех проблем, которые решают металлургические заводы?

Уж проще пойти по пути развития каких-нибудь особо прочных пластиков для 3D печати или чего-то в таком духе.

Naib> Пока чёрная металлургия стоит примерно на уровне начала 20 века.

Плохо что ли?

Хотя металла в нашей жизни сейчас куда больше, чем тогда.

Sandro> Советую почитать книгу "Без противогаза не входить!" — узнаешь, сколько всего летит на самом обычном химическом производстве. И в каких количествах. Без какого бы то ни было электролиза.

Хим завод, если припрёт, может вложиться в материалы и в хорошее оборудование. ЕМНИП, практически вся сера сейчас - это побочка от обработки нефти.

А формат "завода в стакане", если туда добавить какие-нибудь графитовые электроды с платиновым катализатором не взлетит.

Naib>> На будущее.
В.с.с.О.> Даже в будущем эта технология практически не решает каких-либо серьёзных задач. Серьёзно, зачем эта штука, если она не решит тех проблем, которые решают металлургические заводы?

Во-первых, сырьё. В год выбрасывается примерно 400 Мт красных шламов, которые нынешний доменный процесс использовать не может даже в принципе. И это только один из источников железа, а в перспективе - любая красная глина (которая содержит до 20% железа). Это решит проблему сырья навсегда.
Во-вторых, если мы мечтаем о космосе, то нужна БЕЗУГЛЕРОДНАЯ металлургия. Которая сейчас есть только для магния и кальция.

В.с.с.О.> Уж проще пойти по пути развития каких-нибудь особо прочных пластиков для 3D печати или чего-то в таком духе.

Не будет таких пластиков.

В.с.с.О.> Плохо что ли?

Ну, больше века прошло. Многие отрасли шагнули, типа того же с/х и это позволило решить те же продовольственные вопросы.
А тяжёлая промышленность не особо развилась. И в перспективе закономерно будет выгребать кучу проблем по истощению удобного для неё сырья.

В.с.с.О.> Кстати, книжка в тему:
В.с.с.О.> https://changecopyright.ru/wp-content/themes/.../books/anarconomy.pdf

Полистал.
Ну, хрень это. Ещё что-то можно обсуждать в свете нематериального производства, типа генерации информации (хотя и тут есть громадные подводные камни, которые напрочь гробят идею). Ну а в плане той же металлургии... Хы.

Это теперь область узкой специализации, приправленной обязательным практическим опытом. При анархии это скатывается до уровня кузнецов или умирает вообще.

В.с.с.О.>> Кстати, книжка в тему:
В.с.с.О.>> https://changecopyright.ru/wp-content/themes/.../books/anarconomy.pdf
Naib> Полистал.
Naib> Ну, хрень это. Ещё что-то можно обсуждать в свете нематериального производства, типа генерации информации (хотя и тут есть громадные подводные камни, которые напрочь гробят идею). Ну а в плане той же металлургии... Хы.
Naib> Это теперь область узкой специализации, приправленной обязательным практическим опытом. При анархии это скатывается до уровня кузнецов или умирает вообще.
Согласен , с вами.

Naib> Полистал.
Naib> Ну, хрень это.

Собственно говоря, как и практически все идеи децентрализации...

Больше про технику и меньше про анархию в закрепе.

Naib> Во-первых, сырьё. В год выбрасывается примерно 400 Мт красных шламов, которые нынешний доменный процесс использовать не может даже в принципе. И это только один из источников железа, а в перспективе - любая красная глина (которая содержит до 20% железа). Это решит проблему сырья навсегда.

Википедия говорит, что всего 175 миллионов тонн в год.

Эти миллионы тонн тебе ещё надо как-то возить от заводов, производящих шламм, к микроэлектролизёрам. А потом обратно возить на заводы...

А содержащийся в красном шламе Fe2O3 ещё надо как-то растворить, чтобы электролиз шёл...



Ну и получишь ты максимум железо, или там медь. И то, не самой высокой степени очистки.

Naib> Во-вторых, если мы мечтаем о космосе, то нужна БЕЗУГЛЕРОДНАЯ металлургия. Которая сейчас есть только для магния и кальция.

А для чего тебе именно металлы? Что ты конкретно из них собрался делать?

Naib> Не будет таких пластиков.

Откуда такая критичность? В конце концов, где-то большая масса/толщина детали приемлема, где-то можно ухитриться и сделать композит.

Naib> А тяжёлая промышленность не особо развилась. И в перспективе закономерно будет выгребать кучу проблем по истощению удобного для неё сырья.

Тяжёлая промышленность создала самые разнообразные сплавы, резко увеличились объёмы производства.

Sandro> На этом фоне электролитическое восстановление железа из сульфатов куда чище. Единственное, нужен какой-то безводный электролит, у Fe(II) электродный потенциал слишком близок к водороду, восстанавливаться в водном растворе будут оба.

Я тут подумал, а зачем с этим бороться? Электролизом добываем водород, водородом же восстанавливаем металл.

В.с.с.О.> Я тут подумал, а зачем с этим бороться? Электролизом добываем водород, водородом же восстанавливаем металл.

Это на порядок сложнее прямого электролиза. К тому же, водород — весьма проблемное в обращении вещество.

Sandro> Это на порядок сложнее прямого электролиза. К тому же, водород — весьма проблемное в обращении вещество.

Зато крайне универсально, т.к. не только железо можно восстанавливать. Да и водород никто не собирается хранить, использовать на месте. И электролит можно подобрать хороший, чтобы обеспечить долговечность электродов. Можно катализаторов накинуть, чтобы КПД установки увеличить, и так далее.

Какие там проблемы могут возникнуть, которых не будет при электролизе растворов, содержащих железо?