Почему помер СССР?

Н-12> Союз развалили, сдаётся мне, вовсе не придурью, а продуманным систематическим давлением, при этом с агентами влияния внутри системы управления, что привело к переходу системы управления на сторону противника и разочарованию граждан в самом государстве.
Насколько я знаю, развала СССР не ожидал никто из Западных "партнёров". То с каким интузасистом сами русские ломанулись дербанить собственную страну и продавать немало удивляло западных людей. Конечно, мешать не стали и даже в том помогать не спешили разумно решив, что никто так эффективно не разрушит, то что знает изнутри. Оказались правы.

Н-12> агенты влияния из системы управления никуда не делись, саботируют и вредят в меру сил.
Не агенты , а устойчивая социальная прослойка и при этом организованная в компрадорскую элиту. Ваш класс состоятельных людей это не ваши люди. Смешно было смотреть, как представители российских элит выступали в поддержку СВО все упакованные до кончиков ногтей в атрибуты роскоши западного стандарта. Они до сих пор верят, что никакого СВО нет. Нужно просто подождать. Кстати, может они и правы.

Н-12> и как в таких условиях строить современные национальные армию и флот?
Это зависит от некого коллективного национального инстинкта самосохранения. Не справитесь - исчезните.

Н-12> да, кстати, ровно те же агенты влияния и в Германии.
Германия несёт чудовищные репутационные потери и её грабят. Наказывают. Её реально чморят и унижают на Западе с подачи Штатов. Проект Нового рейха отменен в жёсткой форме. Новый Европроект это новая Речь Посполита.

Штуша-Кутуша>> Государству и нации как Россия нужна современная национальная армия и флот на море, в небе и космосе. Нужны современные национальные спец.службы , институции и разделение властей. Людям нужно правовое государство, а вы топите хором за какую-то средневековую дичь с родоплеменными (читай корпоративными) отношениями вместо силовой состовляющей современного государства.
Н-12> Союз развалили, сдаётся мне, вовсе не придурью, а продуманным систематическим давлением, при этом с агентами влияния внутри системы управления, что привело к переходу системы управления на сторону противника и разочарованию граждан в самом государстве.

Меня тоже всё чаще посещают такие мысли, что СССР начали демонтировать в верхах еще с конца 70-х. Чем объяснить в авторитарном или тоталитарном государстве десятилетие всякой хреновины, обличающей советских вождей и строй (гулаг, расстрелы, голодоморы и прочая ерунда). Ну так не бывает. Придушить всё это можно было по одному щелчку. Жизнь партноменклатуры на импорте - совок, фу! Ну про культурный прессинг я уже молчу. В верхах давно наигрались и нихрена не верили в советскую идеологию, поэтому то ли централизовано, то ли как воронью слободку каждый подгрызал-поджигал со своего конца. Нежелание или неспособность решить проблемы производства и снабжения ширпотребом. Странно всё это было.

Короче, демонтировать СССР начали сначала в головах, опорочив и обгадив всё советское как отсталое и отстойное. Типа баек, что японцы покупают БелАЗы на металлолом и т.п.

Конечно, система была больна и нуждалась в коренном реформировании, переопределении целей. Честно признаться публично, что коммунизм это форма западного утопизма и реализовать его нереально ни сегодня, ни завтра, ни к 2080 году. И проводить нечто типа НЭПа в сфере малого и среднего предпринимательства, чтобы дать людям решить проблемы самим. Ну и душить любые проявление национализма. Тихо, без показных "зверств". Нужна была твердая рука, чтобы вырулить, но таковой не оказалось.

А то что произошло: сдача сферы влияния, сдача союзников, отсутствие борьбы за свое будущее и государственные интересы, распад. Это даже не позор, мы всё бросили и вывалялись в гуано, причем сами, добровольно.

Штуша-Кутуша> Насколько я знаю, развала СССР не ожидал никто из Западных "партнёров".

такого быстрого и легкого - похоже да, никто не ожидал, планы были сильно грандиознее, чтоб рвануло так, чтоб даже трава потом триста лет не росла.

Штуша-Кутуша> Это зависит от некого коллективного национального инстинкта самосохранения. Не справитесь - исчезните.

ну, а все таки как строить?
вот Вы президент России с национальным самоосознанием, что будете делать?

Aнтикосмит> Честно признаться публично, что коммунизм это форма западного утопизма и реализовать его нереально ни сегодня, ни завтра, ни к 2080 году.

честно сказать, я никогда не воспринимал коммунизм всерьез, мне он смолоду казалась эдакой морковкой на палке перед носом ослика, но вот к старости не могу избавиться от ощущения, что доведение идеи до абсурда было не просто так, а с целью ее полной дискредитации, чтобы больше никто и никогда даже не посмотрел в ту сторону.

а тратить столько сил на борьбу с утопией никто не станет.

101>> Так истощают не Украину. Истощают кошелек который спонсирует Украину.
Старый> Этот кошелёк никогда не истощится даже если построить три Украины заново.

Он уже начал истощаться, да СССР вовремя развалился.

101> Он уже начал истощаться, да СССР вовремя развалился.

Так кто победил в холодной войне на истощение? СССР или Запад?

101>> Он уже начал истощаться, да СССР вовремя развалился.
Старый> Так кто победил в холодной войне на истощение? СССР или Запад?
Не надо путать военную победу со внутренней смутой.
Если предатель открывает ворота крепости, когда закрома полны?

101>> Он уже начал истощаться, да СССР вовремя развалился.
Старый> Так кто победил в холодной войне на истощение? СССР или Запад?

На истощение никто. СССР распался вообще не по экономическим причинам.
А у США насколько помню начались проблемы, которые при Рейгане начали купировать тем, что сейчас завело их в тупик. Но благодаря сдаче наших элит и последующему безумному самораспилу у них появился донор.
Неужели эти банальности сегодня нужно объяснять?

G.s.> Если предатель открывает ворота крепости, когда закрома полны?
"Закрома полны" это жостко.
Прошу модераторов перенести исходное сообщение 101 и дальнейшие сообщения на эту тему в соответствующую ветку о причинах гибели СССР. С интересом продолжу там.

101>>> Он уже начал истощаться, да СССР вовремя развалился.
Старый>> Так кто победил в холодной войне на истощение? СССР или Запад?
101> На истощение никто. СССР распался вообще не по экономическим причинам.

СССР распался только и исключительно по экономическим причинам. Все случившиеся с ним политические катаклизмы вплоть до распада были лишь следствием проигрыша Западу в экономике.
Прошу модераторов перенести твоё исходное сообщение "СССР вовремя развалился" и это в соответствующую ветку о причинах развала СССР.

Старый> СССР распался только и исключительно по экономическим причинам. Все случившиеся с ним политические катаклизмы вплоть до распада были лишь следствием проигрыша Западу в экономике.

СССР распался только и исключительно из-за гнили в руководстве страны.
Чисто экономические причины могли привести к распаду СССР, но значительно позже и при условии неизменности в вопросах управления.

Старый> "Закрома полны" это жостко.

Очень.
Как и очень интересно отчего полнота "закормов" не превращалась в "полноту полок магазинов".

Старый> СССР распался только и исключительно по экономическим причинам.

Исключительно - в данном контексте неверное слово. Политические ограничения создавшие "загородки" - тоже сыграли свою роль. Западу-то тоже плохело. Но он смог извернуться "рейганомикой". Гибко использовав бонус "внутренних и внешних возможностей".
СССР же - пер как трактор в болото. Внутренних бонусов уже не имел. А внешние - ему прикрутили.
Тут и вышел конец сказочке про коммунизм.

Старый>> СССР распался только и исключительно по экономическим причинам.
3-62> Исключительно - в данном контексте неверное слово. Политические ограничения создавшие "загородки" - тоже сыграли свою роль. Западу-то тоже плохело. Но он смог извернуться "рейганомикой". Гибко использовав бонус "внутренних и внешних возможностей".
3-62> СССР же - пер как трактор в болото. Внутренних бонусов уже не имел. А внешние - ему прикрутили.
3-62> Тут и вышел конец сказочке про коммунизм.

То что в руководстве страны оказались деграденты тоже явилось следствием экономических причин. Суть в том что экономические проблемы начались раньше чем к руководству страной пришли предатели. Уже к началу 70-х экономические проблемы в СССР начали проявляться в полный рост.
Хрущёвское и Брежневское руководство не были предателями, были убеждёнными коммунистами, и всеми силами старались сделать как лучше. Но у них получалось как всегда. Не потому что они были предателями и заговорщиками.
Горбачёв тоже не был злоумышленником и всеми силами хотел сделать как лучше. Он хотел могучего процветающего СССР. Предателем он был в том смысле что он предал коммунизм и решил что либеральная демократия лучше. Решил лечить коммунизм демократией и рынком, в резултате пациент умер.

Так вот, начиная с Хрущёва экономическое развитие стало тормозиться и с начала 70-х экономические проблемы стали явно видны и продолжали нарастать. Руководство страны видело это но не знало что делать. Своими действиями только ухудшало ситуацию. Нарастало недовольство населения что начало создавать политические проблемы. Таким образом причиной ухудшения ситуации авились экономические проблемы.
Ни о каком умышленном предательстве, умышленном доведении страны до краха, "открытии ворот крепости полной запасов" нет и речи.

Основополагающей причиной краха экономики стало то что руководство страны не смогло найти способа повышать производительность труда. Можно конечно сказать что потому и не смогло что загнивало и разлагалось, но это не так.

Старый> Горбачёв тоже не был злоумышленником и всеми силами хотел сделать как лучше. Он хотел могучего процветающего СССР. Предателем он был в том смысле что он предал коммунизм и решил что либеральная демократия лучше.

конкретно Горбачев был или полностью некомпетентен - или предателем.

почему например он сдал ГДР за спасибо? почему не было подписано ПИСЬМЕННОГО договора о нерасширении НАТО?

вот я думаю окажись на его месте допустим кто-то типа Лукашенко (ещё тот конечно пацент) - он бы гораздо лучше провел переговоры.

Старый> Так вот, начиная с Хрущёва экономическое развитие стало тормозиться и с начала 70-х экономические проблемы стали явно видны и продолжали нарастать. Руководство страны видело это но не знало что делать. Своими действиями только ухудшало ситуацию. Нарастало недовольство населения что начало создавать политические проблемы. Таким образом причиной ухудшения ситуации авились экономические проблемы.
Старый> Ни о каком умышленном предательстве, умышленном доведении страны до краха, "открытии ворот крепости полной запасов" нет и речи.
Старый> Основополагающей причиной краха экономики стало то что руководство страны не смогло найти способа повышать производительность труда. Можно конечно сказать что потому и не смогло что загнивало и разлагалось, но это не так.

можно уточнить, можно сказать что "не смогло выполнить продовольственную программу". причем М.С. казалось бы, в колхозе работал, комбайн видел, потребности СХ должны быть ему близки были...а вот такая загогулина...Система отрицательного отбора КПСС подняла его туда где был только вред

101> На истощение никто. СССР распался вообще не по экономическим причинам.

это совсем не так. Проблемы в экономике были огромные. И стоило цене на нефть упасть - они превратились в катастрофические.

а идеология была завязана на экономику, на экономическую эффективность. Чем прогрессивнее строй - тем выше производительность труда.

Старый> Длинно написал. То же коротко:
Старый> Политический кризис в результате которого распался СССР произошёл по экономическим причинам. Экономические причины НЕ явились следствием заговора или загнивания и разложения элиты.

но одна из задач руководства именно в том что бы экономику поддерживать в хорошей форме.

а так это звучит типа "судно вылетело на камни но это не является следствием того что на мостике какая-то фигня творилась, оно катастрофа случилась сама по себе, вахта тут не причем".

конкретно заговора не было, разложение и загнивание - возможно было не являясь ключевым фактором (чисто вот такой абсцесс хронический в запущенной форме), а вот некомпетентность точно была. что и привело к финалу (вялотекущий абсцесс -> сепсис, шок, относите в морг)

с.т.> а так это звучит типа "судно вылетело на камни но это не является следствием того что на мостике какая-то фигня творилась, оно катастрофа случилась сама по себе, вахта тут не причем".

судно затонуло, так как при проектировании и строительстве были допущены огромные ошибки.
Вахта не посмела ставить судно в док на полную переделку, а продолжала плыть.

типа у судна остойчивость была плохой и оно при ухудшении внешних условий перевернулось. А вахта кричала - у нас все стабильно, у нас все хорошо.

с.т.> можно уточнить, можно сказать что "не смогло выполнить продовольственную программу".

Оно не смогло выполнить НИ-ЧЕ-ГО. Не смогло насытить потребительский рынок ничем. Ни автомобилями ни бытовой техникой, ни чем другим. И качество всего этого существенно уступало западному. Не смогло насытить экономику и непотребительской техникой - автомобилями, тракторами, самолётами, производственным оборудованием. И качество вего этого существенно уступало западному. Качество не только в смысле качества изготовления но и в смысле потребительских и эксплуатационных качеств.

Но главное: советское руководство и вся советская система не смогли обеспечить превосходство над Западом в производительности труда. Разрыв в производительности труда всё более увеличивался в пользу Запада. А как известно кто проигрывает в производительности труда тот обречён.

И причина всего этого была не в том что руководство страны было предателями и специально вредило с целью уничтожить собственную страну. Нет, оно всей душой хотело как лучше но получалось как всегда - только хуже.

Iva> судно затонуло, так как при проектировании и строительстве были допущены огромные ошибки.

Нет, при проектировании и строительстве всё было правильно. По крайней мере в проекте - точно всё было правильно. И корабль поначалу шёл быстро огоняя другие корабли. Проблемы возникли и нарастали в процессе эксплуатации. Судно всё более теряло ход и наконец перестало выгребать против ветра и течения и было выброшено на камни.

Iva> Вахта не посмела ставить судно в док на полную переделку, а продолжала плыть.

Экипаж и капитан всеми силами пытались чтото сделать и спасти корабль, но от их усилий становилось только хуже.

Iva> А вахта кричала - у нас все стабильно, у нас все хорошо.

Парторг экипажа конечно кричал и даже выпускал боевые листки. Но капитан и команда пытались сделать и делали чтото реальное. Но становилось только хуже. Наконец новый капитан в критический момент когда корабль несло на камни решил поменять паровую машину на паруса, а команде в это время всё это наконец надоело...

Старый> Но главное: советское руководство и вся советская система не смогли обеспечить превосходство над Западом в производительности труда.

ну не совсем там, была история когда Запад вытягивал на себя ресурсы (империализм) а РСФСР кормила нац окраины и африку - антимперская схема.

ведь не нужно обеспечивать превосходство...достаточно хотя бы продовольственную безопасность обеспечивать.
если у тебя труд дешевле - то и похер что в абсолюте производительность насколько-то ниже.
пособия по безработице и велферы - тоже денег стоят.

Старый> А как известно кто проигрывает в производительности труда тот обречён.

ну не всегда и не везде. об этом можно поспорить , отдельно.

с.т.> ведь не нужно обеспечивать превосходство...достаточно хотя бы продовольственную безопасность обеспечивать.

а с сельским хозяйством у социализма полная и глобальная жопа. Не совмещается СХ и социализм. Очень плохо выходит. Где ни возьми, что СССР, что Китай (голод 1960 оценивают в 20-30 млн умерших), что Вьетнам. А как отменяют - так чудо в СХ происходит.

101>> На истощение никто. СССР распался вообще не по экономическим причинам.
Iva> это совсем не так. Проблемы в экономике были огромные. И стоило цене на нефть упасть - они превратились в катастрофические.
Iva> а идеология была завязана на экономику, на экономическую эффективность. Чем прогрессивнее строй - тем выше производительность труда.

И ещё раз для тех кто в танке. Непосредственно проблемы с экономикой не явились причиной распада СССР. Ну не тупите уже. Все экономические вопросы можно было решать и в формации СССР.
Если это не доходит, то было два этапа в истории большевиков когда экономические проблемы были ещё хлеще - после Великой Октябрьской и после выжженной земли Великой Отечественной. И ничего не развалилось, наоборот.

Старый>> "Закрома полны" это жостко.
3-62> Как и очень интересно отчего полнота "закормов" не превращалась в "полноту полок магазинов".
Напомнить о наличии стратегических запасов и разнарядках по их пополнению?
Не здесь-ли приводили задания, какой республике и сколько туда заложить?
Из которых было видно, что РСФСР закладывала больше всех именно в ущерб своим пОлкам?

Старый> Длинно написал. То же коротко:
Старый> Политический кризис в результате которого распался СССР произошёл по экономическим причинам. Экономические причины НЕ явились следствием заговора или загнивания и разложения элиты.

Вот человек сам и написал изначально - Политический кризис.