Iva
инфо
инструменты
Татарин
excorporal
sam7
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/com/li/livejournal/pics/ic/troitsa1/9236159/94665/128x128-crop/94665_original.jpg)
Марксизм, социализм, крах СССР.
кое в чем Маркс оказался прав, но строители СССР его не слушали.Теги:
ttt> Ну да. Они не были индустриально развитыми когда в Европе рухнул социализм, но стали такими за 30 лет
Ага
Корея была вторым судостроителем в мире уже в начале 80-х. Корейское чудо - это 70-е.
Ко временам Горбачева - уже серьезная индустриально развитая держава.
Ага
Корея была вторым судостроителем в мире уже в начале 80-х. Корейское чудо - это 70-е.
Ко временам Горбачева - уже серьезная индустриально развитая держава.
Татарин> Но как это делает привлекательным коммунизм?
ttt> Потому что социализм справедливое общество. ты не чувствуешь себя недочеловеком на фоне зарабатывающего за сезон 100 миллионов Евро футболиста или управляющего.
Фу, всё же, КАКОЕ оно...
То есть, только что ты выразил суть вульгарного коммунизма так: главное - удовлетворение чувства зависти и злорадство от того, что "сколько не пахал, а всё равно то же самое, ничем он не лучше".
Да, это может быть привлекательным для определённого рода людей. Беда в том, что нихрена ты с такими не построишь.
...
Татарин>> А коммунизм декларирует шаг строго в обратную сторону.
ttt> Чего чего?
Татарин>> Вот это самое про "лишнюю 170м яхту" каждый может примерить на себя, свою жизнь и своё хобби. Если коммунистам кажется излишней яхта, то почему не может показаться излишней огромная баня на 300м2
ttt> Ну в общем понятно. Стиль базарной торговки. пусть нелепо, главное говорю что то. Не молчу. "Если..то". Если золотой унитаз коммунисту не нужен, значит никакой не нужен.
Чего? Вот именно этого.
С чего ты решил, что коммунисту нужен унитаз? В принципе, для удовлетворения потребностей пригоден и сортир снаружи. Зачем унитаз коммунисту?
Это не демагогия, а принципиальный вопрос: кто и как решает, что есть излишество? Или - то же самое, но в более чистой формулировке - кто при коммунизме решает, чего хотеть правильно, а чего нет? Почему не сам человек?
...
ttt> Нормальный человек не будет мерять на себя яхту в 170м. Это не хобби, это маразм. Ты никогда не видел яхт 10,15,20 М. В принципе человек заплативший нормальные налоги может и 170 м купить, но зачем СМИ восхвалять это?
Я видел яхты на 10, 15 и 20м. У меня коллега владеет стотонкой.
Почему это "нормальный человек"© не будет на себя мерять яхту в 170 метров? Почему это маразм? 15 - ещё не маразм? А 20? Где шкала и ПОЧЕМУ она такая?
ttt> А лучше бы молчал. Можно и баню в 300 м2, можно и яхту, но ты налоги соответствующие должен заплатить. И сказать ты заплати налогов на 100 млн евро, тогда и завидуй яхте на 100 млн.
То есть, у него денег много, а тебе он мало отстёгивает? в этом суть?
ttt> Потому что социализм справедливое общество. ты не чувствуешь себя недочеловеком на фоне зарабатывающего за сезон 100 миллионов Евро футболиста или управляющего.
Фу, всё же, КАКОЕ оно...
То есть, только что ты выразил суть вульгарного коммунизма так: главное - удовлетворение чувства зависти и злорадство от того, что "сколько не пахал, а всё равно то же самое, ничем он не лучше".
Да, это может быть привлекательным для определённого рода людей. Беда в том, что нихрена ты с такими не построишь.
...
Татарин>> А коммунизм декларирует шаг строго в обратную сторону.
ttt> Чего чего?
Татарин>> Вот это самое про "лишнюю 170м яхту" каждый может примерить на себя, свою жизнь и своё хобби. Если коммунистам кажется излишней яхта, то почему не может показаться излишней огромная баня на 300м2
ttt> Ну в общем понятно. Стиль базарной торговки. пусть нелепо, главное говорю что то. Не молчу. "Если..то". Если золотой унитаз коммунисту не нужен, значит никакой не нужен.
Чего? Вот именно этого.
С чего ты решил, что коммунисту нужен унитаз? В принципе, для удовлетворения потребностей пригоден и сортир снаружи. Зачем унитаз коммунисту?
Это не демагогия, а принципиальный вопрос: кто и как решает, что есть излишество? Или - то же самое, но в более чистой формулировке - кто при коммунизме решает, чего хотеть правильно, а чего нет? Почему не сам человек?
...
ttt> Нормальный человек не будет мерять на себя яхту в 170м. Это не хобби, это маразм. Ты никогда не видел яхт 10,15,20 М. В принципе человек заплативший нормальные налоги может и 170 м купить, но зачем СМИ восхвалять это?
Я видел яхты на 10, 15 и 20м. У меня коллега владеет стотонкой.
Почему это "нормальный человек"© не будет на себя мерять яхту в 170 метров? Почему это маразм? 15 - ещё не маразм? А 20? Где шкала и ПОЧЕМУ она такая?
ttt> А лучше бы молчал. Можно и баню в 300 м2, можно и яхту, но ты налоги соответствующие должен заплатить. И сказать ты заплати налогов на 100 млн евро, тогда и завидуй яхте на 100 млн.
То есть, у него денег много, а тебе он мало отстёгивает? в этом суть?
Это сообщение редактировалось 13.12.2022 в 19:23
В.Б.> Тогда же вышел "Большая семья" тоже про корабелов, с Андреевым и Баталовым. Вполне смотрибельные фильмы даже сейчас. Может, потому, что один снимал Эрмлер, а другой - Хейфиц? Признанные мастера.
был еще про пожарных - Тревожное воскресенье, про пожар на танкере?
смотрел и офигевал - действительно у нас пожарные такие герои-дебилы или только в фильме?
был еще про пожарных - Тревожное воскресенье, про пожар на танкере?
смотрел и офигевал - действительно у нас пожарные такие герои-дебилы или только в фильме?
Татарин>> Коммунизм, как концепция, подразумевает самоограничения в потреблении.
Bredonosec> Чушь и ложь.
Ладно. Приму за данность.
Тогда кто ограничивает потребление человека?
Сам он не ограничивает. Тогда кто?
Татарин>> Что автоматически означает самоограничения.
Bredonosec> Что автоматически значит, что обеспечиваются потребности. Всё что сверх - каждый может своим трудом себе обеспечивать.
Bredonosec> Но СВОИМ. Если он считает, что "ограничивает себя" - он может трудиться лучше.
Так это капитализм.
Жизнеобеспечение типа "крыша над головой в ночлежке и какая-то еда" тебе сейчас почти везде обеспечат. Да, ты будешь трудиться и без особых перспектив, но вот если под потребностями подразумевается жизнеобеспечение, то вот запросто везде и всем. "Прожиточный минимум", кстати, подразумевает много того, что сверх базовых потребностей.
Bredonosec> Чушь и ложь.
Ладно. Приму за данность.
Тогда кто ограничивает потребление человека?
Сам он не ограничивает. Тогда кто?
Татарин>> Что автоматически означает самоограничения.
Bredonosec> Что автоматически значит, что обеспечиваются потребности. Всё что сверх - каждый может своим трудом себе обеспечивать.
Bredonosec> Но СВОИМ. Если он считает, что "ограничивает себя" - он может трудиться лучше.
Так это капитализм.
Жизнеобеспечение типа "крыша над головой в ночлежке и какая-то еда" тебе сейчас почти везде обеспечат. Да, ты будешь трудиться и без особых перспектив, но вот если под потребностями подразумевается жизнеобеспечение, то вот запросто везде и всем. "Прожиточный минимум", кстати, подразумевает много того, что сверх базовых потребностей.
Татарин>> Корея - вообще идеальный пример, на котором показано, что коммунистическая идеология при всех прочих равных прочих равных - фактор, катастрофически замедляющий научно-техническое и экономическое развитие страны.
ttt> Фигня это все. Процветание Южной Кореи появилось в основном из за открытого для нее рынка США.
А открытость для Северной Кореи рынка СССР привело к процветанию Северной Кореи. Да.
А почему процветание такое разное по итогам?
ttt> А дикая Северная Корея создала самостоятельно ядерное оружие, самостоятельно МБР, обеспечила себе оборону
Южная тоже себе оборону обеспечивает, и самостоятельно бомбу может сделать в любой момент.
Южная Корея - крупный производитель и экспортёр ядерных реакторов, а Северная - в перманентном энергокризисе и шантажом пыталась выторговать себе бесплатное строительство АЭС кем-нить со стороны.
ttt> При том никто не считает ее образцом. Ясно что это диктатура. Но выстояла одна.
Ну, ещё со всеми мелкими помощниками типа Китая, но это фигня и мелочи...
Но мы не про выстаивание.
Мы про разницу в качестве жизни.
Жизнь в Южной Корее лучше. При том, что стартовые позиции были почти одинаковые, и более того - в пользу Северной Кореи.
ttt> Фигня это все. Процветание Южной Кореи появилось в основном из за открытого для нее рынка США.
А открытость для Северной Кореи рынка СССР привело к процветанию Северной Кореи. Да.
А почему процветание такое разное по итогам?
ttt> А дикая Северная Корея создала самостоятельно ядерное оружие, самостоятельно МБР, обеспечила себе оборону
Южная тоже себе оборону обеспечивает, и самостоятельно бомбу может сделать в любой момент.
Южная Корея - крупный производитель и экспортёр ядерных реакторов, а Северная - в перманентном энергокризисе и шантажом пыталась выторговать себе бесплатное строительство АЭС кем-нить со стороны.
ttt> При том никто не считает ее образцом. Ясно что это диктатура. Но выстояла одна.
Ну, ещё со всеми мелкими помощниками типа Китая, но это фигня и мелочи...
Но мы не про выстаивание.
Мы про разницу в качестве жизни.
Жизнь в Южной Корее лучше. При том, что стартовые позиции были почти одинаковые, и более того - в пользу Северной Кореи.
ttt> Теряют смысл самые элементарные понятия. Труд. Голливуд выпускает ежегодно 200-300 фильмов. за 30 лет это около 10 000. назовите хоть один в котором герой рабочий на заводе?
Ты не первый раз задаешь этот вопрос...
Ты не первый раз задаешь этот вопрос...
Итоги Путина... (382/452) [Форумы Balancer.Ru]
… Жень, ты сейчас фигню какую-то сказал. "Арбузы" ни разу не французские аэропланы. Это совместное производство ЕС, намеренно замороченное логистикой. Кстати, она работает только в мирное время, эта… (стр. 382 из 452) // www.tanzpol.org
В.Б.>> Тогда же вышел "Большая семья" тоже про корабелов, с Андреевым и Баталовым. Вполне смотрибельные фильмы даже сейчас. Может, потому, что один снимал Эрмлер, а другой - Хейфиц? Признанные мастера.
Iva> был еще про пожарных - Тревожное воскресенье, про пожар на танкере?
Iva> смотрел и офигевал - действительно у нас пожарные такие герои-дебилы или только в фильме?
Не, я реально офигеваю, откуда у вас столько яда?
Ладно, сами отравлены напрочь, ещё везде и всюду его распространяете.
Самому не тошно так жить?
Iva> был еще про пожарных - Тревожное воскресенье, про пожар на танкере?
Iva> смотрел и офигевал - действительно у нас пожарные такие герои-дебилы или только в фильме?
Не, я реально офигеваю, откуда у вас столько яда?
Ладно, сами отравлены напрочь, ещё везде и всюду его распространяете.
Самому не тошно так жить?
Татарин> А открытость для Северной Кореи рынка СССР привело к процветанию Северной Кореи. Да.
А он был открыт?
А он был открыт?
ttt> Потому что социализм справедливое общество. ты не чувствуешь себя недочеловеком на фоне зарабатывающего за сезон 100 миллионов Евро футболиста или управляющего.
да, вот это основная движущая сила коммунизма - зависть.
"Абрам я дам тебе, что попросишь, но Мойша получит вдвое - Боже лиши меня одного глаза"
Или как писал Достоевские "все рабы и в рабстве все равны".
То, что я живу в дерьме - это можно терпеть, но вот если сосед живет немного лучше меня - это невыносимо.
И вот это объясняет коллективизацию, революцию и т.д.
Не надо завидовать - и не будете чувствовать себя недочеловеком. Это ваша личная психологическая проблема, что успех кого-то другого вас так сильно ломает.
да, вот это основная движущая сила коммунизма - зависть.
"Абрам я дам тебе, что попросишь, но Мойша получит вдвое - Боже лиши меня одного глаза"
Или как писал Достоевские "все рабы и в рабстве все равны".
То, что я живу в дерьме - это можно терпеть, но вот если сосед живет немного лучше меня - это невыносимо.
И вот это объясняет коллективизацию, революцию и т.д.
Не надо завидовать - и не будете чувствовать себя недочеловеком. Это ваша личная психологическая проблема, что успех кого-то другого вас так сильно ломает.
intoxicated> Скачал учебник (для ВУЗов) "Научный коммунизм" , Федосеев П.Н и др., 1982г. Это 400 страниц ошеломляющего пустословия. Ничего общего с наукой там не заметил. Стоит отметить что напридумать целых 400 страниц такой болтовни - это уже нечто заслуживающее высших похвал 
Прикинь, я по нему экзамен сдавал.
Прикинь, я по нему экзамен сдавал.
excorporal> Ты не первый раз задаешь этот вопрос...
в этот раз он поставил временные рамки, чтобы тот не вошел.
У меня тоже сразу всплыл в памяти.
в этот раз он поставил временные рамки, чтобы тот не вошел.
У меня тоже сразу всплыл в памяти.
sam7> Не, я реально офигеваю, откуда у вас столько яда?
это к создателям фильма - прямо учебник как руководить не надо
все герои и хотят пойти на танкер с брансбойтом лично, а голову никто включать не хочет.
Но с другой стороны понятно - без этого не было бы "героизма" в фильме. Я уже тогда понимал, что героизм одних - это результат огромного прое.. других. Или даже преступления.
смотрел это фильм и офигевал от происходящего. Так бы я его смотреть вообще не стал, а тут появился интерес - это все идиотизмы, которые они могут совершить или еще будут?
ЗЫ. видите уже 40 лет прошло, а я это фильм помню
это к создателям фильма - прямо учебник как руководить не надо
все герои и хотят пойти на танкер с брансбойтом лично, а голову никто включать не хочет.
Но с другой стороны понятно - без этого не было бы "героизма" в фильме. Я уже тогда понимал, что героизм одних - это результат огромного прое.. других. Или даже преступления.
смотрел это фильм и офигевал от происходящего. Так бы я его смотреть вообще не стал, а тут появился интерес - это все идиотизмы, которые они могут совершить или еще будут?
ЗЫ. видите уже 40 лет прошло, а я это фильм помню
EG54> Николай 2 теперь то СВЯТОЙ.
Так что к его "святости" его политические ошибки и даже не самые лучшие черты характера особого отношения не имеют.
Ну хорошо, пусть он плохой правитель.
Но вот он ушел, сам, пусть и под давлением, но сам - и что?
Значит не в том дело, что он кому-то мешал "делать хорошо", а в чем-то другом?
Вот и выходит, что он невинная жертва политического замеса, как и царевич Дмитрий - уж он-то в чем успел провиниться?
В православии существует развитая и тщательно проработанная иерархия ликов святости — категорий, на которые принято разделять святых в зависимости от их трудов при жизни. Вопрос, к какому именно лику святых следует причислить царскую семью, вызывает немало споров среди различных течений Православной церкви, по-разному оценивающих жизнь и кончину семьи.
Страстотерпцы — вариант, избранный Русской православной церковью. В житийной и литургической традиции Русской церкви понятие «страстотерпец» употребляется применительно к тем русским святым, которые, «подражая Христу, с терпением переносили физические, нравственные страдания и смерть от рук политических противников. В истории Русской церкви такими страстотерпцами были святые благоверные князья Борис и Глеб (1015), Игорь Черниговский (†1147), Андрей Боголюбский (†1174), Михаил Тверской (†1318), царевич Димитрий (†1591). Все они своим подвигом страстотерпцев явили высокий образец христианской нравственности и терпения»[6].
Так что к его "святости" его политические ошибки и даже не самые лучшие черты характера особого отношения не имеют.
Ну хорошо, пусть он плохой правитель.
Но вот он ушел, сам, пусть и под давлением, но сам - и что?
Значит не в том дело, что он кому-то мешал "делать хорошо", а в чем-то другом?
Вот и выходит, что он невинная жертва политического замеса, как и царевич Дмитрий - уж он-то в чем успел провиниться?
Татарин>> А открытость для Северной Кореи рынка СССР привело к процветанию Северной Кореи. Да.
энди> А он был открыт?
Да.
Торговля была очень несбалансированой, и СССР хотел урвать хоть что-то. Так в СССР появились северокорейские рабочие - "ну, хоть что-то". Других товаров, годного качества и цены не нашли.
энди> А он был открыт?
Да.
Торговля была очень несбалансированой, и СССР хотел урвать хоть что-то. Так в СССР появились северокорейские рабочие - "ну, хоть что-то". Других товаров, годного качества и цены не нашли.
Iva> Или как писал Достоевские "все рабы и в рабстве все равны".
Iva> То, что я живу в дерьме - это можно терпеть, но вот если сосед живет немного лучше меня...
Типовая довольно таки пенсия 15 000 рублей, а у Абрамовича яхта 150 метров за миллиард баксов, это "немного лучше меня"?
Iva> То, что я живу в дерьме - это можно терпеть, но вот если сосед живет немного лучше меня...
Типовая довольно таки пенсия 15 000 рублей, а у Абрамовича яхта 150 метров за миллиард баксов, это "немного лучше меня"?
П.З.> Типовая довольно таки пенсия 15 000 рублей, а у Абрамовича яхта 150 метров за миллиард баксов, это "немного лучше меня"?
Приводят как пример Абрамовича, но в реальности сосед живущий немного лучше и вызывающий возгласы жены и детей - "а у Клары новый смартфон" и т.д. - гораздо более неприятен и вызывает больше эмоций на тему равенства.
Но это как раз то, на чем основана высокая производительность труда при капитализме. "Охота пуще неволи"(русский народ) и "Враги человеку близкие его" (Евангелие)
Приводят как пример Абрамовича, но в реальности сосед живущий немного лучше и вызывающий возгласы жены и детей - "а у Клары новый смартфон" и т.д. - гораздо более неприятен и вызывает больше эмоций на тему равенства.
Но это как раз то, на чем основана высокая производительность труда при капитализме. "Охота пуще неволи"(русский народ) и "Враги человеку близкие его" (Евангелие)
Iva> И вот это объясняет коллективизацию, революцию и т.д.
Но вообще да. Чувство несправедливости существующей "системы распределения".
Но вообще да. Чувство несправедливости существующей "системы распределения".
Iva> Приводят как пример Абрамовича, но в реальности сосед живущий немного лучше и вызывающий возгласы жены и детей - "а у Клары новый смартфон" и т.д. - гораздо более неприятен и вызывает больше эмоций на тему равенства.
Однако не у тех, кто реально способен устраивать революции или хотя бы пытаться сделать это.
Разве что дом соседский подожжет и то в 99% случаев побоится.
Однако не у тех, кто реально способен устраивать революции или хотя бы пытаться сделать это.
Разве что дом соседский подожжет и то в 99% случаев побоится.
Iva> Не надо завидовать - и не будете чувствовать себя недочеловеком.
Но если это (зависть) в основе капитализма, то зачем тогда капитализм?
В третьей истине Будда утверждает, что страданию можно положить конец. Для этого нужно отказаться от страстного желания, отрешиться и освободиться от него, прекратить и оставить всякие помыслы об этой жажде.
Но если это (зависть) в основе капитализма, то зачем тогда капитализм?
Iva> Не надо завидовать - и не будете чувствовать себя недочеловеком. Это ваша личная психологическая проблема, что успех кого-то другого вас так сильно ломает.
Все ждал, когда же старая песня о главном - о зависти... Других объяснений не будет?
Это живо напоминают одну подвернувшуюся мне на жизненном пути перезрелого возраста психологиню, которая, начитавшись амерских книжек по сексо-ХЗ-чему, все видела только через призму имен (Карл!) для гениталий.
А какое прозвище, спрашивает она беззастенчиво, имеет твой херъ? - Эээээ... шта? - Каждый мущщина, говорит она с характерной жеманной интонацией, дает прозвища херу. Например, Большой Джек, или там Толстый Майк. Вот у твоего хера - какое? - Никакого. - Этого не может быть, заявляет перезрелая, прозвище обязательно есть! - Нету, честное пионерское! Я и помыслить себе о таком не мог, не настолько испорчен!.. - Неправда, поджимает она гупки. Прозвище есть всегда, но вы не отдаете себе в этом отчета.
Дура, карахо.
Так и наш Ива. Вы все завидуете, и вот поэтому!.. Разумеется, завидуете, вы все завистливые, и не отдаете себе отчета!
Бесполезно объяснять обратное.
Все ждал, когда же старая песня о главном - о зависти... Других объяснений не будет?
Это живо напоминают одну подвернувшуюся мне на жизненном пути перезрелого возраста психологиню, которая, начитавшись амерских книжек по сексо-ХЗ-чему, все видела только через призму имен (Карл!) для гениталий.
А какое прозвище, спрашивает она беззастенчиво, имеет твой херъ? - Эээээ... шта? - Каждый мущщина, говорит она с характерной жеманной интонацией, дает прозвища херу. Например, Большой Джек, или там Толстый Майк. Вот у твоего хера - какое? - Никакого. - Этого не может быть, заявляет перезрелая, прозвище обязательно есть! - Нету, честное пионерское! Я и помыслить себе о таком не мог, не настолько испорчен!.. - Неправда, поджимает она гупки. Прозвище есть всегда, но вы не отдаете себе в этом отчета.
Дура, карахо.
Так и наш Ива. Вы все завидуете, и вот поэтому!.. Разумеется, завидуете, вы все завистливые, и не отдаете себе отчета!
Бесполезно объяснять обратное.
П.З.> Но если это (зависть) в основе капитализма, то зачем тогда капитализм?
Желания и их удовлетворение - в основе капитализма.
Капитализм несовместим с буддизмом. Буддизм сосредоточен на личном (а не коллективном) духовном развитии с минимальным взаимодействием с внешним миром. Более того, большинство практик буддизма как раз про такую минимизацию и имеют её как цель.
Зачем буддисту капитализм - неизвестно. Точнее, известно, что совершенно незачем.
Желания и их удовлетворение - в основе капитализма.
Капитализм несовместим с буддизмом. Буддизм сосредоточен на личном (а не коллективном) духовном развитии с минимальным взаимодействием с внешним миром. Более того, большинство практик буддизма как раз про такую минимизацию и имеют её как цель.
Зачем буддисту капитализм - неизвестно. Точнее, известно, что совершенно незачем.
Bornholmer> Так и наш Ива. Вы все завидуете, и вот поэтому!.. Разумеется, завидуете, вы все завистливые, и не отдаете себе отчета!
Почему "все"?
ttt> Потому что социализм справедливое общество. ты не чувствуешь себя недочеловеком на фоне зарабатывающего за сезон 100 миллионов Евро футболиста или управляющего.
Замечу, что у меня-то вопрос был изначально в другой плоскости, и именно вопрос.
Почему "все"?
ttt> Потому что социализм справедливое общество. ты не чувствуешь себя недочеловеком на фоне зарабатывающего за сезон 100 миллионов Евро футболиста или управляющего.
Замечу, что у меня-то вопрос был изначально в другой плоскости, и именно вопрос.
П.З.> Но если это (зависть) в основе капитализма, то зачем тогда капитализм?
для лучшей жизни всех. как показывает практика в этом капитализму конкурентов нет.
для лучшей жизни всех. как показывает практика в этом капитализму конкурентов нет.
Bornholmer>> Так и наш Ива. Вы все завидуете, и вот поэтому!.. Разумеется, завидуете, вы все завистливые, и не отдаете себе отчета!
Татарин> Почему "все"?
Не хочешь спросить "Почему зависть?"
Татарин> Почему "все"?
Не хочешь спросить "Почему зависть?"
Реклама Google — средство выживания форумов :)
П.З.>> Но если это (зависть) в основе капитализма, то зачем тогда капитализм?
Iva> для лучшей жизни всех. как показывает практика в этом капитализму конкурентов нет.
Так надо завидовать или не надо?
Iva> для лучшей жизни всех. как показывает практика в этом капитализму конкурентов нет.
Так надо завидовать или не надо?
Copyright © Balancer 1997..2024
Создано 04.04.2018
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 04.04.2018
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
