Начало войны. Первые месяцы и то, что им предшествовало

Дем> Если инициатива у тебя - то всё достаточно просто.

Как известно, военное дело само по себе - очень просто (у нас сейчас весь дзен - одни военные эксперты и военные историки). Но, воевать, почему-то, - сложно.

Дем> Для наступления - желателен трёхкратный перевес. Т.е. если встал в оборону, а противник тот же - для обороны достаточно на порядок меньших сил.

Если ты встал в оборону, то значит ты отдал противнику инициативу. И теперь инициатива в руках у противника.
А дальше, противник заходит на этот форум и читает:
"Если инициатива у тебя - то всё достаточно просто" © Дем.

БН181> Если ты встал в оборону, то значит ты отдал противнику инициативу. И теперь инициатива в руках у противника.
То что ты отдал - не означает что противник успел взять. У немцев весь 1941й так вполне получалось (а в декабре они в оборону встать просто не успели, желание дожать противника перевесило здравый смысл)

Дем> То что ты отдал - не означает что противник успел взять.

А Вы провидец? Откуда Вы знаете - успеет он взять или нет?
В том всё и дело, что война - это всегда риск. Ибо - играют всегда двое.
Вы уступили инициативу. То есть - ход теперь на стороне противника. До этого он вынужден был отвечать на Ваши ходы. А теперь - Вы пропустили свой ход. И теперь Вам придется отвечать на его ходы.

Дем> У немцев весь 1941й так вполне получалось (а в декабре они в оборону встать просто не успели, желание дожать противника перевесило здравый смысл).

У немцев и в 1942 году "вполне получалось". Правда это не на все 100% их заслуга. Беда в том, что РККА в 1941 и в 1942 году очень плохо умела проводить наступательные операции. Плохо планировали, плохо готовили, плохо организовывали и плохо проводили. Были удачи. Но, чаще - увы и ах...
Именно поэтому у немцев и "вполне получалось".
А что касается декабря 1941, то здесь был контрудар РККА. То есть, немцы просто не успели "уступить инициативу". У них её забрали силой.

БН181> А Вы провидец? Откуда Вы знаете - успеет он взять или нет?
БН181> В том всё и дело, что война - это всегда риск. Ибо - играют всегда двое.
Ну оно конечно да. Но в этом и есть талант командира.

БН181> У немцев и в 1942 году "вполне получалось". Правда это не на все 100% их заслуга. Беда в том, что РККА в 1941 и в 1942 году очень плохо умела проводить наступательные операции.
Наступательные - плохо, а оборонительные - ещё хуже. Ибо растянутые в нитку войска удар концентрированной силы хрен удержат.
БН181> А что касается декабря 1941, то здесь был контрудар РККА.
Если бы они с упорством идиота не попёрлись брать Москву не имея на это достаточных сил и не ихрасходовали их в процессе - не факт что контрудар вышел бы.

Дем> Наступательные - плохо, а оборонительные - ещё хуже. Ибо растянутые в нитку войска удар концентрированной силы хрен удержат.

Интересно: есть ли на свете хоть чтото о чём твоё мнение не соответствовало бы действительности с точностью до наоборот?

Поскольку тема вины за поражения начального этапа войны полностью исчерпана, давай закончим с этим:
Старый>> Какой символ? В каком блокноте?
Дем> Ну распиши тогдашнюю процедуру ручной расшифровки и сам поймёшь где именно искать надо было.

Значит смотри:
Шифрограмма представляет собой блоки букв размером 10х10, чтото такое:
к л ю ч 1 7 п а к с
в о л о ч ь л у к а
н у к о ж у р а к р
я к р у к и т р у п
ы у б е р и т ы и х
т а м г д е н о ч ь
у в а с т а м у т р
о г д е т у в а т а
м и з о н а о н а у
б о й к о н а я в у

Получив шифрограмму шифровальщик вынимает из пакета №17 ключ к шифру.
Ключ представляет собой кусочек тонкого картона/плотной бумаги размером тоже 10х10:
х х х х х х х х х х
О х х О х х х х О х
х О х х О х х О х х
х х О х х х О х О х
х х х О О х х О х х
О х х х х О х х О х
х О х х х О х х х Р
х х х х О х О х х О
х х О х х О х О х х
х х О х О х х х О х
Там где нарисованы символы "О" в нём прорезаны дырочки размером с букву.
Он накладывает ключ на шифрограмму и в дырочках читает:
к л ю ч 1 7 п а к х
В _ _ О _ _ _ _ К _
_ У _ _ Ж _ _ А _ _
_ _ Р _ _ _ Т _ У _
_ _ _ Е Р _ _ Ы _ _
Т _ _ _ _ Е _ _ Ч _
_ В _ _ _ А _ _ _ Р
_ _ _ _ Т _ В _ _ А
_ _ З _ _ А _ Н _ _
_ _ Й _ О _ _ _ В _
Разумеется читает он это справа налево снизу вверх:

ВОЙНАЗАВТРАВЧЕТЫРЕУТРАЖУКОВ.

Вот и всё. Где и чего шифровальщику надо искать? Какие символы? Самая большая затрата времени на то чтобы достать из сейфа ключ.
Если шифрограмма длинная то блоков букв 10х10 будет много. Читают их подряд передвигая ключ на очередной блок.
Если шифрограмма настолько секретная что даже шифровальщику не положено знать её содержание то он несёт командующему шифрограмму и ключ в опечатанном конверте. Командующий сам вскрывает конверт, достаёт ключ и читает.
Вот и все дела.

Разумеется это очень простой шифр и простой ключ. В жизни всё немного сложнее. Но суть та же - всё делается автоматически, шифровальщику не надо нигде искать никаких символов.

Старый> Вот и всё. Где и чего шифровальщику надо искать? Какие символы?
Очень просто - сначала ткнуть пальчиком в текущую букву, написать её на бланке, ткнуть пальчиком в следующую не сбившись при этом, написать её на бланке...
Это только кажется что быстро... даже при таком элементарном шифре.

Старый>> Вот и всё. Где и чего шифровальщику надо искать? Какие символы?
Дем> Очень просто - сначала ткнуть пальчиком в текущую букву, написать её на бланке, ткнуть пальчиком в следующую не сбившись при этом, написать её на бланке...

То есть символы уже не ищем?
Просто написать текст на бланке составляет проблему? Никто пальчиком ни в какие буквы не тыкает. Шифровальщик просто вписывает в квадратики текст "Война завтра.." и т.д. Дешифровщик точно так же читает в дырочках и печатает на пишмашинке.
Если даже шифровальщик сделает грамматическую ошибку, например вместо "война" напишет "вайна" то текст останется понятным а противнику расшифровка усложнится.

Старый> Просто написать текст на бланке составляет проблему? Никто пальчиком ни в какие буквы не тыкает.
Тыкает, ответственность однако.

Старый> Если даже шифровальщик сделает грамматическую ошибку, например вместо "война" напишет "вайна" то текст останется понятным а противнику расшифровка усложнится.
А если вместо "вечером 21.06" напишет "вечером 22.06"? Или в номере части ошибётся?

M.v.>> Вы точно сформулировали, но сверх приказов личный состав, начиная с командиров частей, постоянно настраивали на дружбу(!!) с будущим противником вышестоящие политработники, синеоколышники и прочие приводные ремни Системы.
Старый> Это сказки

Пусть для тебя это будут сказки, если так удобней)

Старый> Разумеется это очень простой шифр и простой ключ. В жизни всё немного сложнее.

Это детский шифр, который не используется даже в тактическом звене ибо во-первых совершенно не стоек коиптографически, а во-вторых сильно увеличивает объем передаваемого текста, что нежелательно. В жизни НАМНОГО сложнее. Современные машинные шифры вообще опухнете вручную расшифровывать. Да и с ручными шифрами второй мировой возни очень много было. Вот тут примеры реальных шифров 30-40ых годов.

Попробуйте свое сообщение зашифровать и расшифровать этими шифрами и оцените, сколько времени это займёт. В неагентурных же шифрах открытый текст мог первоначально шифроваться заменой наиболее часто встречающихся слов и терминов по кодовой книге, которая размером со словарь, а уже потом шифроваться основным шифром.

Старый>> Разумеется это очень простой шифр и простой ключ. В жизни всё немного сложнее.
U235> Это детский шифр, который не используется даже в тактическом звене ибо во-первых совершенно не стоек коиптографически, а во-вторых сильно увеличивает объем передаваемого текста, что нежелательно.

Господи, я это состряпал за полчаса на работе просто чтобы на примере показать дилетанту что такое шифр и что такое ключ к шифру.
Что касается криптостойкости то если мой пример взломают за сутки то будет поздно. Через несколько часов и так всем будет ясно что началась война.

Старый> Господи, я это состряпал за полчаса на работе просто чтобы на примере показать дилетанту что такое шифр и что такое ключ к шифру.

Показал только свой дилетантизм и полное незнание криптографии и её истории, придумал шифр годящийся только для игр школьников в шпионов.

Старый> Что касается криптостойкости то если мой пример взломают за сутки то будет поздно. Через несколько часов и так всем будет ясно что началась война.

Противнику будет ясно что округ как минимум до последних суток не готовился к войне. А это очень много. Сутки стойкости годятся разве что для звена взвод-рота. Даже для батальона это уже маловато. По линии же округ - генштаб циркулирует настолько серьезная и долговременно актуальная информация, что требуются очень стойкие или гарантированно стойкие шифры. Поэтому основным шифром в данном звене в СССР на 41ый год был такой:


Берётся одноразовая случайная гамма из шифрблокнота и складывается посимвольно с открытым текстом. Т.к. в ручном шифровании обычно используются блокноты с цифровыми гаммами (буквы алфавита вручную сложно складывать), то открытый текст сначала переводится в цифровой вид. Котельников к тому времени уже доказал абсолютную невзламываемость подобного шифра при его правильном использовании.

На 41ый год в СССР этот шифр уже был автоматизирован и серийно производились шифрмашины для ускорения обработки шифрограмм гарантированной стойкости М-100 и В-4. Шифровальщику достаточно было вставить нужную одноразовую перфоленту с гаммой, являвшуюся ключом, и напечатать на клавиатуре текст шифровки, получив на другой ленте результат шифрования/дешифрования. В штабе ЗОВО такая аппаратура точно была.

БН181> Для сравнения: командующий ЗОВО в аналогичной, по сути, ситуации принял самостоятельное решение на экстренный отвод частей ЗОВО из обозначившегося окружения.

Не было никакой "аналогичной ситуации". Минск немцы взяли через 6 дней после начала войны имея за спиной 450 тысячную окруженную и разбитую группировку основных сил фронта. Собственно даже решить задачу вступления в войну и избежать окружения своих сил прямо в приграничном сражении на исходных позициях Павлов не смог. Прямо в белостоксоком выступе и его ближайших окрестностях армии Павлова и окружили. Так что вопрос оборонять ли Минск вообще не стоял: нечем было его оборонять, основные силы западного фронта к тому моменту уже не существовали как боевые единицы, и Павлов ими уже не управлял. Приказы отдавались уже в пустоту.


В АНАЛОГИЧНОЙ СИТУАЦИИ Кирпонос сумел организовать результативный контрудар в районе Дубно-Луцк-Броды и вывести основные силы фронта с львовского выступа, избежав их окружения и разгрома в приграничном сражении. К Киеву немцы с боями добрались только в августе, имея основные силы юго-западного фронта перед собой, а не в котлах позади. И если бы не упертость главкома и не отказ немцев от первоначального плана наступления на Москву, с разворотом наступающей на Москву танковой группы на юг, то разгрома там не было бы. Кирпонос, в отличие от Павлова, управление фронтом не потерял и действовал грамотно.

БН181> И это еще при том, что Павлов начинал свою партию 22.6 в условиях полной неопределенности и отсутствия сформированной полосы обороны фронта. А разгром ЮЗФ состоялся из достаточно стабильной для фронта оборонительной позиции.

Кирпонос, до этой ситуации хотя бы дожил, достойно справившись со всей этой неопределённостью отсутствием сформирован ной полосы обороны. Павлов не смог даже этого, просрав ситуацию с самого начала. Причём в
действия Павлова главком не вмешивался. Развалил фронт Павлов совершенно самостоятельно

БН181> А потом был еще "Тайфун", когда окружению и разгрому подверглись сразу несколько фронтов. Снова Павлов виноват? Или все-таки проблема была сложнее?

И Павлов виноват и проблема была сложная. Причём благодаря Павлову она стала ещё сложнее.

U235> Не было никакой "аналогичной ситуации".

Коллега, это Вы просто не вполне в курсе рассматриваемых событий, а потому и не очень понимаете, где и в чем имеют место быть аналогии. Речь идет о приказе Павлова на экстренный вывод частей 10А после обнаружения 2 ТГ на Брестском направлении (которую полностью "прохлопала" вся разведка РККА).

U235> Минск немцы взяли через 6 дней после начала войны

Речь шла не про Минск, а про войска фронта и общую оперативную ситуацию. Но, у Вас, судя по всему, "аналогии" работают только по формальному признаку: Киев - Минск.

U235> В АНАЛОГИЧНОЙ СИТУАЦИИ Кирпонос сумел организовать результативный контрудар в районе Дубно-Луцк-Броды и вывести основные силы фронта с львовского выступа, избежав их окружения и разгрома в приграничном сражении.

Против Кирпоноса в тот момент действовало две танковые группы? Нет? Одна?! Тогда в чем Ваша аналогия?
Аналогичная ситуация, как раз, и возникла, когда против него, аналогично тому, как это было 22.6 против ЗОВО, начали действовать сразу две ТГ. В первом случае это закончилось, к сожалению, разгромом войск ЗОВО. Во втором случае это закончилось, к сожалению, катастрофой всего ЮЗФ. При том, что Кирпоносу пыталась всячески помогать Ставка, организуя своими резервами и силами БрФ удары по частям 2 ТГ. Но, внезапное появление и ввод в дело еще одной ТГ с Кременчугского плацдарма сделали ситуацию не разрешаемой (как и у Павлова в июне 1941).

БН181>> А потом был еще "Тайфун", когда окружению и разгрому подверглись сразу несколько фронтов. Снова Павлов виноват? Или все-таки проблема была сложнее?
U235> И Павлов виноват и проблема была сложная.
Правильно. Этот вариант ответа, к сожалению, годится для большинства наших поражений 1941 и 1942 годов. Только фамилии командующих будем менять.

U235> Прямо в белостоксоком выступе и его ближайших окрестностях армии Павлова и окружили. Так что вопрос оборонять ли Минск вообще не стоял: нечем было его оборонять, основные силы западного фронта к тому моменту уже не существовали как боевые единицы
Немцы через неделю после начала окружения под Сталинградом уже перестали существовать как боевые единицы или всё-таки на это два с лишним месяца ушло?
Не надо делать тождества.

Дем> Немцы через неделю после начала окружения под Сталинградом уже перестали существовать как боевые единицы или всё-таки на это два с лишним месяца ушло?
Дем> Не надо делать тождества.

Слабая попытка. В котле под Сталинградом немецкие войска сохраняли управление, имели связь со своим генштабом, до 20ых чисел января туда даже летала транспортная авиация. Благодаря этому они оказывали организованное сопротивление и 6 армия продолжала быть боевой единицей. У Павлова что-то подобное было только в Бресте, но в меньших масштабах и без всякой связи с высшим командованием и помощи от него. У большей же части окружённых была потеряна связь с командованием не только округа, но и армий, дивизий, полков. В лучшем случае они выходили из окружения разрозненными группами побросав тяжёлое вооружение, технику, складские запасы. То есть, в отличие от немецкой 6ой армии, основные силы западного фронта перестали существовать как боевые единицы в первые же дни войны сразу после окружения

U235> У Павлова что-то подобное было только в Бресте, но в меньших масштабах и без всякой связи с высшим командованием и помощи от него. У большей же части окружённых была потеряна связь с командованием не только округа, но и армий, дивизий, полков.
Понятно, что история не имеет сослагательного наклонения, но если поменять местами Жукова и Павлова? Павлов из Москвы шлёт гневные шифрограммы "огня не открывать, на провокации не поддаваться", а в это время бомбит Брест и Минск. Не думаю, что у Жукова (Тимошенко, Рокоссовского...) было бы иначе.

Android> Понятно, что история не имеет сослагательного наклонения, но если поменять местами Жукова и Павлова? Павлов из Москвы шлёт гневные шифрограммы "огня не открывать, на провокации не поддаваться", а в это время бомбит Брест и Минск. Не думаю, что у Жукова (Тимошенко, Рокоссовского...) было бы иначе.

Ну мы же видим что у соседей Павлова дела шли заметно лучше. И многие вещи, такие как потеря связи, явно не только действиями противника вызваны.

Во-первых Жуков был профессиональнее Павлова, что проявилось на штабной игре. Но даже если оставить это в стороне, то у Жукова было 2 черты резко отличавшие его от Павлова:
1. Жуков был отмороженнымна всю голову работоголиком, беспощадно требовательным как к себе, так и к подчинённым. Совершенно точно можно сказать что в отличие от Павлова он бы не по театрам ходил, а пахал с утра до ночи в штабе округа или в инспекциях по частям округа, вникая во все детали и раздавая пинки недостаточно активным подчиненным, заставляя их пахать так же как он. ЗОВО при Жукове совершенно точно не встретил бы войну в таком же сонно-расслабленном состоянии, как при Павлове
2. У Жукова, в отличие от Павлова, были яйца, и он был способен самостоятельно принимать сложные решения, даже если они шли не совсем стыковались с мнением Сталина. В конце концов Жуков фактически по свою ответственность передал в войска Директиву N1, поставив на кон свою карьеру и свою судьбу. Скорее всего и на посту командующего ЗОВО Жуков бы действовал примерно как адмирал Кузнецов, а не как Павлов, который в исполнении указаний "на провокации не поддаваться" активничал наверное больше всех остальных командующий приграничными округами.

Дем>> Не надо делать тождества.
U235> Слабая попытка. В котле под Сталинградом немецкие войска сохраняли управление, имели связь со своим генштабом
Что-то мешало РККА делать то же самое?
И тут на 99% вина командиров тех частей, а не вышестоящего командира.

Дем> Что-то мешало РККА делать то же самое?

Полный развал обороны Павловым, потерявшим свой фронт, прикрывавший кратчайшую дорогу на Москву, в первые же дни войны. В результате генштаб был слишком занят срочным латанием фронта, дабы немец до Москвы парадным маршем не дошёл, вместо спасения окруженных. Масштаб прорыва был слишком велик, чтоб можно было реализовать сценарий с 6ой армией.

Дем>> Что-то мешало РККА делать то же самое?
U235> Полный развал обороны Павловым, потерявшим свой фронт
Помимо командира округа - есть командиры армий, дивизий, полков, батальонов...
Кто мешал им воевать на месте ожидая приказа, и заставлял бросив всё драпать на восток?

Дем>> Что-то мешало РККА делать то же самое?
U235> Полный развал обороны Павловым, потерявшим свой фронт

"Слабая попытка" © U235
Вопрос был задан коллегой в ответ на этот тезис: "В котле под Сталинградом немецкие войска сохраняли управление, имели связь со своим генштабом".
То есть, что мешало, например, командованию 4А, или 10А, или 13А сохранять, как и немецким войскам под Сталинградом, связь со своим генштабом?

БН181> То есть, что мешало, например, командованию 4А, или 10А, или 13А сохранять, как и немецким войскам под Сталинградом, связь со своим генштабом?

Учитывая что штабы армии соседних округов связь со штабом округа/фронта и подчинёнными подразделениями сохранили, равно как и вышли из-под первого удара и сохранились сами - неудовлетворительное положение дел с боевой подготовкой и связью в ЗОВО. За что опять же ответственнен Павлов. Надо было подчиненных, начсвязи округа и командармов, больше гонять и учить.

Дем> Помимо командира округа - есть командиры армий, дивизий, полков, батальонов...
Дем> Кто мешал им воевать на месте ожидая приказа, и заставлял бросив всё драпать на восток?

Отсутствие укрепленных рубежей обороны и запасов вооружения и прочего снабжения. Армии западного фронта сразу рассекли, отделив боевые подразделения от тыловых и от складов и погромив последние. Так же часть штабов армий и дивизий была просто уничтожена сразу. Без запасов и снабжения не зная что происходит вокруг против умелого противника много не навоюешь. Вон в Брестской крепости были укрепления и значительные запасы на складах внутри - там и держались. Вот только помочь им было некому, ибо западный военный округ по факту перестал существовать после начала войны.