Марксизм, социализм, крах СССР.

Татарин>> Так а что, кроме марксизма, мешало сделать его богатым?
Косопузый> Так это я тебя спрашивал, что мешало сделать внутренний рынок Китая богатым в начале 20 века, когда про марксизм там ни кто и не слышал.
? Вообще, я несколько в шоке. Какой ещё Китай в начале 20-го века? Китая как такового уже почти не было. Или ещё не было. Какой, нафиг, "единый рынок"? какой "внутренний"?
Симоносекский мирный договор - 1895-й. Китай на начало 20-го века - набор колоний и полуколоний из части которой ещё не совсем ушли европейцы, часть - прямо принадлежит России, часть гнобит Англия, часть - отколовшиеся сепаратисты под японским контролем, часть - Япония (по меньшей мере, так считают превосходящие по военной силе японцы), часть - формально независимые страны под японским контролем. Даже мнение о том, что вообще существует какой-то Китай, - оно не всеми на начало 20-го века разделялось... некоторые считали, что это просто ещё не поделеная территория колоний.
Тройственная интервенция, затем РЯВ. Китайцы там только успевали калитки открывать... это ещё когда вообще успевали. Монголия так независимой и осталась. А про Манчжурию Вы должны были как минимум слышать - Халкин-Гол и вот это всё.

Вы ещё спросите, "почему США не стали богатыми в 15-м веке?". Тоже неплохо будет.

А вот до того разумное планирование + рыночная экономика делали Китай экономической сверхдержавой вплоть до 18-19-го веков. В отдельные периоды их ВВП был больше половины мирового ВВП (тут нужно добавить "по некоторым источникам" :), потому что хрен его знает, как оно там было в точных числах... но было много и в периоде 7-15 веков средний уровень жизни в Китае вполне мог быть и повыше, чем в Европе).

G.s.> Я уже задавал этот вопрос и задам еще раз: с какой стати вы требуете, чтобы сапоги, пошитые на фабрике "Парижская коммуна" (кстати, лучшей в СССР) должны быть лучше, чем финские и югославские?
G.s.> Часы Чистопольского часового завода лучше, чем швейцарские?
G.s.> Игристое Московского завода шампанских вин лучше французского (иногда получалось, есть медали).
G.s.> ЗАЗ-966 лучше ФРГшного Жука?

Они вовсе и не должны были быть лучшими в мире, но что им (сапогам) мешало быть примерно на уровне дамских сапог из более менее развитых кап стран в доступном для широких слоев населения ценовом сегменте? Прям такой запредельный затратный ресурсоемкий хайтек? И так по всему ширпотребу. И прошу заметить, ведь не я один требовал...
Было бы понятно если все это от послевоенной разрухи и сделать качественно невозможно, но почему те же москвичи, жигули, или трактора шедшие на экспорт были волне на уровне по соотношению цена-качество.
Но если поставлялось/реализовывалось внутри страны, то часто качество ужасное, текло, сыпалось, надо было перебирать, перетягивать и все равно иногда не помогало...
И есть подозрение что это от того, что шедшая на экспорт продукция вынужденно становилось элементом буржуазных экономических отношений, а та что для себя - нет...

G.s.> Решить её не позволили предатели в высших эшелонах власти.

Вот зря Вы на товарищей наговариваете, объемы то производства росли!

Косопузый>> Твои однозначно.
3-62> Видишь ли, результат эксперимента, как-то, показал, что
Твой язык к русскому отношение не имеет. Так набор безсвязных слов.

Татарин> ? Вообще, я несколько в шоке. Какой ещё Китай в начале 20-го века? Китая как такового уже почти не было. Или ещё не было. Какой, нафиг, "единый рынок"? какой "внутренний"?
Татарин> Симоносекский мирный договор - 1895-й. Китай на начало 20-го века - набор колоний и полуколоний из части которой ещё не совсем ушли европейцы, часть - прямо принадлежит России, часть гнобит Англия, часть - отколовшиеся сепаратисты под японским контролем, часть - Япония (по меньшей мере, так считают превосходящие по военной силе японцы), часть - формально независимые страны под японским контролем.
Стоп-стоп. А не ты ли утверждал, что внешнее взаимодействие страны играет малозначительную роль. Главное правильный настрой населения.
Так чего же капиталистический настрой китайцев не помог им отбиться от англичан, японцев и капиталистической РИ?

Косопузый> Так чего же капиталистический настрой китайцев не помог им отбиться от англичан, японцев и капиталистической РИ?

А в Китае во второй половине XIX века был капиталистический строй?

Косопузый> Стоп-стоп. А не ты ли утверждал, что внешнее взаимодействие страны играет малозначительную роль. Главное правильный настрой населения.
Но так для начала хотя бы страна должна быть. Чтобы у неё была экономика, а экономика была построена как капиталистическая.

Косопузый> Так чего же капиталистический настрой китайцев не помог им отбиться от англичан, японцев и капиталистической РИ?
Не, ну шиза же... Во-первых... Кому отбиться? Китайцам? Кто такие?
На тот момент ещё не было современных китайцев, потому что не было единого Китая с современными границами. Отличаешь же ты сейчас монголов от корейцев?
Ну вот, поверь, что ханьцы от манчжурцев тоже отличаются, а на тот момент те же манчжурцы имели свою страну. Чисто как пример. И уйгуры от мяо тоже отличаются. Ну, так, на примере - примерно как чеченец и дагестанец отличается башкира, ну или там украинец от русского.
Если ты сейчас возьмёшь какого-нить украинца из "Азова" и спросишь его, почему он не прогонит европейцев со своей русской земли, ты услышишь немного... альтернативную точку зрения на вопрос. А для полноты картины можно и эстонца или финна спросить.

Во-вторых, сама постановка неверная. Капитализм даёт возможность решить экономические проблемы, а не решает все проблемы автоматически по факту наличия.
Вот, скажем, коммунизм создаёт экономические проблемы, а не решает, и в сравнении с ним капитализм смотрится очень выгодно.
И да, мы сравниваем.

А не требуем от системы решать любые проблемы (в том числе проблемы, которые как некоторые манчжурцы Манчжурию проблемой вовсе не считали, а считали вовсе даже благом для себя).

G.s.> А по вашей передовой ментальности, что ценится?
G.s.> Айфоны?

Да уже и айфоны.
Смотря кто где живет и что он ценит.

Доброжелатель> Они вовсе и не должны были быть лучшими в мире, но что им (сапогам) мешало быть примерно на уровне дамских сапог из более менее развитых кап стран в доступном для широких слоев населения ценовом сегменте? Прям такой запредельный затратный ресурсоемкий хайтек? И так по всему ширпотребу. И прошу заметить, ведь не я один требовал...
Вы сами-то из какой отрасли производства будете?
Жалко, что именно вас не было в руководящих органах Госплана и Минлегпрома СССР.
Я вот в авиапроме всю жизнь, может быть поэтому нисколько не отношусь свысока к любой другой области производства.
Если вы думаете, что качественная продукция, например в обувной промышленности, зависит только от хотения или не хотения рабочего, то я даже не знаю, каким цензурным словом это назвать.
Качество женского сапога зависит от кожи и качества её выделки, от качества красителей, качества сопутствующих материалов, качества и производительности оборудования, квалификации персонала и его стимулирования.
В свою очередь каждая упомянутая составляющая тянет за собой целую цепочку других производств в разных отраслях.
Доброжелатель> Было бы понятно если все это от послевоенной разрухи и сделать качественно невозможно, но почему те же москвичи, жигули, или трактора шедшие на экспорт были волне на уровне по соотношению цена-качество.
Это кто вам рассказал такие басни?
Вы знаете, что негласным рекламным слоганом для наших автомобилей в Европе было "Новая машина по цене подержанной"?
Доброжелатель> И есть подозрение что это от того, что шедшая на экспорт продукция вынужденно становилось элементом буржуазных экономических отношений, а та что для себя - нет...
Вот, оказывается, где зрели ростки капитализма и рыночных отношений: в советском Внешторге!
G.s.>> Решить её не позволили предатели в высших эшелонах власти.
Доброжелатель> Вот зря Вы на товарищей наговариваете, объемы то производства росли!
Слава Богу, хоть тут коммунисты были на высоте: из пятилетки в пятилетку наращивали объемы.
Хоть какое-то доброе слово от антисоветчиков.

G.s.> Жалко, что именно вас не было в руководящих органах Госплана и Минлегпрома СССР.

Пионеров туда не принимали

G.s.> Я вот в авиапроме всю жизнь, может быть поэтому нисколько не отношусь свысока к любой другой области производства.

Искренне завидую Вашей достойной профессии!

G.s.> Если вы думаете, что качественная продукция, например в обувной промышленности, зависит только от хотения или не хотения рабочего, то я даже не знаю, каким цензурным словом это назвать.

В том числе и от него, один из важных факторов. И еще желание и профессионализм руководителей разных уровней, от "начальника транспортного цеха" до товарищей в Министерствах... Но система была выстроена или выстроилась таким образом, что ни у кого особого хотения не наблюдалось...

G.s.> Качество женского сапога зависит от кожи и качества её выделки, от качества красителей, качества сопутствующих материалов, качества и производительности оборудования, квалификации персонала и его стимулирования.
G.s.> В свою очередь каждая упомянутая составляющая тянет за собой целую цепочку других производств в разных отраслях.

Всякие красители, дубильные вещества и прочие прибамбасы можно было и импортировать.


G.s.> Вы знаете, что негласным рекламным слоганом для наших автомобилей в Европе было "Новая машина по цене подержанной"?

Если продавались значит так или иначе были конкурентоспособны, значит приемлемое качество обеспечить могли, на внешний рынок, а для себя почему не делали???


G.s.> Вот, оказывается, где зрели ростки капитализма и рыночных отношений: в советском Внешторге!

Ну так Внешторг реализовывал же продукцию на конкурентном рынке, и к тому же для её продвижения был вынужден пользоваться услугами иностранных предпринимателей, вполне себе участник рыночных отношений, да еще и косвенно вовлекал в них советские предприятия, производящие продукцию на экспорт.

G.s.> Слава Богу, хоть тут коммунисты были на высоте: из пятилетки в пятилетку наращивали объемы.
G.s.> Хоть какое-то доброе слово от антисоветчиков.

Ну дело то хорошее, только зачастую это был пустой перевод ресурсов, как вода в песок, что одежда и обувь которую не хотели покупать, что сыпучая техника которая простаивала...

intoxicated> хитр0ж0pых партийных игр? Все эти Хрущевы, Брежневы, Горбачевы (тысячи их ©) ....

Ето не те коммунизды...

G.s.> Вы знаете, что негласным рекламным слоганом для наших автомобилей в Европе было "Новая машина по цене подержанной"?
В "Топ Гир" эта троица обсуждала, как-то, "Москвич-412", который экспортировал СССР в Британию. Когда они устали обсир.ть "Москвича", один ведущий сказал: "В Британии она продавалась тогда по цене 1080 фунтов (цифра точная). Что было в разы дешевле любого одноклассника. Т.е., как машина для студентов и безработных она была вполне ничего, поскольку она, всё-таки, еще и ездила....".

В.Б.> В "Топ Гир" эта троица обсуждала, как-то, "Москвич-412", который экспортировал СССР в Британию.

408-ой на момент появления был вполне актуальной моделью для внешнего рынка, 412 наверное уже не надо было делать, к началу 70-х он уже устарел.

В.Б.> Т.е., как машина для студентов и безработных она была вполне ничего, поскольку она, всё-таки, еще и ездила....".

А, вот, вспоминается мне словечко "реэкспортная" машина. Как-то много вопросов вокруг него накручивается. Безответных со стороны марксизма.

ЧТо-то такое:

G.s.> Тайвань САМ добился некоторых успехов в размещении производств на своей территории или их туда экспортировали другие развитые страны???

Вообще да. Многие технологии только там и есть в товарных количествах.
Там реально ОДНОВРЕМЕННО самые технологически продвинутые заводы и самые большие объёмы выпускаемой продукции. Кроме производства на заказ иностранных брендов там есть и свои фирмы по проектированию интегральных схем с мировым именем. Реальные достижения Тайваня перечёркивать не стоит.

С тем же успехом можно все достижения советской металлургической промышленности перечёркивать заявлениями "Да Магнитогорский комбинат вам американцы проектировали!".

P.S. Полит. строй как таковой тут не имеет отношения к истории.

В.Б.>> Т.е., как машина для студентов и безработных она была вполне ничего, поскольку она, всё-таки, еще и ездила....".
3-62> А, вот, вспоминается мне словечко "реэкспортная" машина. Как-то много вопросов вокруг него накручивается. Безответных со стороны марксизма.


С какой кстати марксизм должен на это отвечать? По марксизму безработный в лохмотьях ходит и голодует, да и рабочий тоже бедствует, и ситуация в перспективе только ухудшается. Какие еще им личные автомобили???

Доброжелатель> С какой кстати марксизм должен на это отвечать?

За что они так не любят "ввереный народ"?
Ы?

Доброжелатель> По марксизму безработный в лохмотьях ходит и голодует,

И богатых быть не положено! Тоже марксизм.

Косопузый> Но все равно скатился в бессвязную, псевдонаучную демагогию.
Фекалоголем это же. Чего хотеть от такого "произведения"?

G.s.>> Тайвань САМ добился некоторых успехов в размещении производств на своей территории или их туда экспортировали другие развитые страны???
В.с.с.О.> Вообще да.
Что "Да"?
Технологии были туда завезены или изобретены на острове?
В.с.с.О> Многие технологии только там и есть в товарных количествах.
Ну, да, потому, что их туда сбагрили Международные корпорации.
В.с.с.О.> Там реально ОДНОВРЕМЕННО самые технологически продвинутые заводы и самые большие объёмы выпускаемой продукции. Кроме производства на заказ иностранных брендов там есть и свои фирмы по проектированию интегральных схем с мировым именем. Реальные достижения Тайваня перечёркивать не стоит.
Реальные - нет.
Но не надо и приписывать им то, чего не они изобрели, а только внедрили у себя.

G.s.> Если вы думаете, что качественная продукция, например в обувной промышленности, зависит только от хотения или не хотения рабочего, то я даже не знаю, каким цензурным словом это назвать.
...
G.s.> В свою очередь каждая упомянутая составляющая тянет за собой целую цепочку других производств в разных отраслях.
А в этих отраслях - не рабочие работают?

G.s.> Вот, оказывается, где зрели ростки капитализма и рыночных отношений: в советском Внешторге!
Ну так там где рынок - там и капитализм.

G.s.> Слава Богу, хоть тут коммунисты были на высоте: из пятилетки в пятилетку наращивали объемы.
Нарашивание обьёмов дерьма никак не помогало повышению уровня жизни.

3-62> ЧТо-то такое:
После фразы что была установлена лампа "чек енджен" можно дальше не читать. На карбюраторе, при полном отсутствии электроники
Хотя, бампера...это требование тех годов по безопасности для североамериканского (канадского) рынка.
Подголовники, кстати, в 06-й стояли во всех.

G.s.> Что "Да"?
G.s.> Технологии были туда завезены или изобретены на острове?

Завоз технологий/сырья/оборудования из-за рубежа - нормальная вещь.

В.с.с.О>> Многие технологии только там и есть в товарных количествах.
G.s.> Ну, да, потому, что их туда сбагрили Международные корпорации.

Многие технологии производства были разработаны в Тайване, те же техпроцессы меньше 10 нм. В этом сегменте рынка они практически монополисты. Таких заводов никто не сбагривал Тайваню, ибо ни у кого, кроме Тайваня, таких заводов и отработанных технологий нет.

Ну и стоить понимать, что получить в лаборатории несколько чипов, и производить их буквально десятками миллиардов в год - это разные вещи...

Производства на уровне тех, что есть в Тайване по щелчку пальцев не строятся, и на достижение подобных результатов даже у каких-нибудь Штатов уйдут десятилетия.

Тайвань, в плане технологий производства микроэлектроники, уже давно ушёл с позиций "просто работает на иностранных станках под присмотром иностранцев, и то из-за того, что готов работать за копейки".

G.s.> Реальные - нет.

Очень даже реальные, типа разработанных в Тайване и производимых в Тайване же процессоров Mediatek. Многие фирмы, типа NVidia и Qualcomm, полностью держат на аутсорсе в Тайване свои производства, и в своих разработках опираются на фирменные техпроцессы TSMC.

kaouri> После фразы что была установлена лампа "чек енджен" можно дальше не читать.

Снобизм.
Чтобы зажигать эту лампу достаточно датчика давления масла и релюшки. Вот и вся электроника.
А уж как ее обозвать "по импортному" - дизайнер сам решает.

Доброжелатель> А в Китае во второй половине XIX века был капиталистический строй?
А там не было свободы предпринимательства? Ведь именно этот факт позволяет антисоветчикам кричать, что в КНР капитализм, несмотря на то, что там у власти КПК.

Татарин> Ну вот, поверь, что ханьцы от манчжурцев тоже отличаются, а на тот момент те же манчжурцы имели свою страну. Чисто как пример. И уйгуры от мяо тоже отличаются. Ну, так, на примере - примерно как чеченец и дагестанец отличается башкира, ну или там украинец от русского.
Так США вообще состояли из хрен знает кого. И ни чего. С помощью капитализма выбили англичан, загеноцидили индейцев, от Мексики куски отгрызли, южан приструнили.