Марксизм, социализм, крах СССР.

Косопузый> А там не было свободы предпринимательства? Ведь именно этот факт позволяет антисоветчикам кричать, что в КНР капитализм, несмотря на то, что там у власти КПК.

Так в таких вопросах, если мы оперируем терминами "капитализм", "феодализм", социализм" и т.п., надо марксистов слушать (но не слушаться) , а не антисоветчиков...
Относительная свобода предпринимательства была еще где-то на границе палеолита и неолита, если судить по австралийским аборигенам. А капитализм, это когда капиталисты - господствующий класс.

Доброжелатель> А капитализм, это когда капиталисты - господствующий класс.

В общем-то нет. Капитализм - это когда в экономике "обратные связи осуществляются через рынок".
Кроме того, понимание термина "господствующий класс" может трактоваться (и трактуется) по разному. И слишком широко. Надо бы поточнее формализовать этот термин.

3-62> Снобизм.
Идиотизм
3-62> Чтобы зажигать эту лампу достаточно датчика давления масла и релюшки. Вот и вся электроника.
Лампа минимального давленя масла присутствует во всех комбинациях приборов 06. Там еще и прибор, манометром его язык назвать не поворачивается, присутствует.

kaouri> Идиотизм

Ниже - противоречие с самим собой.
Оррригинально!

kaouri> Лампа минимального давленя масла присутствует во всех комбинациях приборов 06.

А импортный потребитель привык к check engine. И если не потакать его привычкам - профита не наторгуешь. "Это капитализм, детка".

А, вот, отчего марксисты полагают что "свой народ любое хрючево сожрет" - это вопрос вопросов. В социализмах там и тут.

3-62> В общем-то нет. Капитализм - это когда в экономике "обратные связи осуществляются через рынок".
3-62> Кроме того, понимание термина "господствующий класс" может трактоваться (и трактуется) по разному. И слишком широко. Надо бы поточнее формализовать этот термин.


Так "капитализм" - как общественно-экономичкская формация по Марксу, и "капитализм" в интерпретации различных "буржуазных" экономистов, это во многом разные понятия...

Мопед не мой, вот пусть марксисты и конкретизируют.

Доброжелатель> А сейчас у власти в Китае господствующий класс - китайский пролетариат возглавляемый КПК...
Сейчас у власти в Китае функционеры КПК, которые по бОльшей части профессиональные управленцы и богатые люди (как, собссно, и всегда; и в СССР так было, только богатство было тайным и стыдливо прикрытым экслюзивными "правами пользования" государственной собственностью). С передачей своей позиции и связей детям, с другими социальными связями, другими потребляемыми товарами и услугами, с другими развлечениями.

Это высший класс, иной, отличный от пролетариата, и по Марксу его интересы должны быть антогонистичны интересам пролетариата.

Доброжелатель> Понятно, что это не вполне адекватно описывает действительность, ну тогда нужно с осторожностью для ее (действительности) адекватной оценки применять такие термины как капитализм - социализм...
Какая там осторожность, когда есть явная партийная необходимость?
А партийная необходимость творит просто чудеса: даже в этом топике товарищи спокойно так и непринуждённо находят "коммунизм" в современном Китае и "социализм" в Швеции.

...КМК, для них коммунизм определяется иначе - как "всё хорошее". Где хорошо - то и называем коммунизмом.

Раз в Швеции хорошо, значит, Ленин прав и нужно устроить революцию и ходить с красным флагом. Вроде, логично... хотя...

Татарин>> Ну вот, поверь, что ханьцы от манчжурцев тоже отличаются, а на тот момент те же манчжурцы имели свою страну. Чисто как пример. И уйгуры от мяо тоже отличаются. Ну, так, на примере - примерно как чеченец и дагестанец отличается башкира, ну или там украинец от русского.
Косопузый> Так США вообще состояли из хрен знает кого. И ни чего. С помощью капитализма выбили англичан, загеноцидили индейцев, от Мексики куски отгрызли, южан приструнили.
Ну вот пока они состояли из разрозненных колоний, не было США. И экономики у них не было.

Их богатство и внутренние рынки начали расти даже не когда появилась конституция и страна, а уже после устаканивания внутренних тёрок в ходе Гражданской, искусственной гомогенизации общества, установления законов, единых правил, исчезновения внутренних барьеров для торговли и т.п. всего, что требует для своего сущестования капитализм.

И при чём тут геноциды-завоевания? Начать войну, победить или просрать можно с любой экономикой и на любой стадии развития общества. Собссно, коммунистические страны вовсе не раз и не два выигрывали войны. Как и феодальные или рабовладельческие. Монголы завоевали пол-мира, имея кочевой образ жизни с экономикой, почти полностью построенной на натуральном хозяйстве и грабеже. А просрали Орду как раз после развития нормальной "осёдлой" экономики захваченых территорий.
Капитализм - это про условия развития экономики, а не про то, кто храбрее, или у кого оружие лучше, или населения и армия больше.

3-62> А, вот, отчего марксисты полагают что "свой народ любое хрючево сожрет" - это вопрос вопросов. В социализмах там и тут.

Так смотря какие Марксисты? Современники Маркса, которые были его сторонниками полагали другое...

Если сказать примитивно и максимально упростить, то
если посмотреть на передовую европейскую экономическую мысль конца 18 начала 19 века, то там рикардовские закидоны про неизбежное физическое вымирание излишней рабочий силы и прочие ужасы...

И казалось вполне разумным и гуманным ликвидировать нафиг весь частный капитал вместе со свободой предпринимательства, обобществить все производство и централизованно все распределять, невзирая на все недостатки такого хозяйствования, чтоб никто не страдал и не умирал от нищеты и голода. Хотя уже при первом издании капитала положение пролетариата и широких слоев населения стало заметно улучшаться...

Но не понятно, зачем деятели в СССР мнящие себя марксистами, руководствовались этими же идеями столетней давности.

3-62> Ниже - противоречие с самим собой.

3-62> Оррригинально!
Поручик, яйца бьются о сковородку ©
3-62> А импортный потребитель привык к check engine. И если не потакать его привычкам - профита не наторгуешь. "Это капитализм, детка".
Ну да, ну да. Менталитет среднего торронтского крестьянина на "ойл преше" не реагирует, потому на микроволновке необходимо большими буквами писать что животных туда засоввывать запрещено.
3-62> А, вот, отчего марксисты полагают что "свой народ любое хрючево сожрет" - это вопрос вопросов. В социализмах там и тут.
Это к последователям соответствующего учения, которое всесильно потому что оно верно.

Доброжелатель> Но не понятно, зачем деятели в СССР мнящие себя марксистами, руководствовались этими же идеями столетней давности.

Можно и так сформулировать вопрос.
Ответ - ИМХО для закрепления собственной власти. Чтобы побежденный народ не дергался.

Татарин> Сейчас у власти в Китае функционеры КПК, которые по бОльшей части профессиональные

Спасибо, что открыли мне глаза

Татарин> А партийная необходимость творит просто чудеса: даже в этом топике товарищи спокойно так и непринуждённо находят "коммунизм" в современном Китае и "социализм" в Швеции.
Татарин> ...КМК, для них коммунизм определяется иначе - как "всё хорошее". Где хорошо - то и называем коммунизмом.
Татарин> Раз в Швеции хорошо, значит, Ленин прав и нужно устроить революцию и ходить с красным флагом. Вроде, логично... хотя...

В СССР советское руководство монополизировало право трактовать термины "социализм", "коммунизм", "капитализм" и особо не забалуешь потом случился плюрализм...
Сейчас же и в Швеции и Китае и где-нибудь еще, исходя из личных предпочтений, можно обнаружить что угодно, хоть "социализм" хоть "капитализм", просто в силу многозначности этих терминов.

Доброжелатель> В СССР советское руководство монополизировало право трактовать термины "социализм", "коммунизм", "капитализм" и особо не забалуешь потом случился плюрализм...
Дело в том что эти термины не имеют четкую научную дефиницию, это философские категории, каждый их употребляет по своему усмотрению. Например чего вам говорит "Национал-социалистическая немецкая рабочая партия" если вы не знакомы с ее историческом значении?

Доброжелатель> В СССР советское руководство монополизировало право трактовать термины "социализм", "коммунизм", "капитализм" и особо не забалуешь потом случился плюрализм...
Это нормально. Почитайте Устав КПК, слово "социализм" применяются только с добавлением "с китайской спецификой":
"Коммунистическая партия Китая является ......... руководящим ядром дела социализма с китайской спецификой..."©.
"Коммунистическая партия Китая руководствуется идеями Мао Цзэдуна, теорией Дэн Сяопина....... идеями Си Цзиньпина о социализме с китайской спецификой новой эпохи."©.
Ничего не имел бы против подобного "социализма с российской спецификой".
Доброжелатель> Сейчас же и в Швеции и Китае и где-нибудь еще, исходя из личных предпочтений, можно обнаружить что угодно, хоть "социализм" хоть "капитализм", просто в силу многозначности этих терминов.
Как говорится, "Хоть горшком назови - только в печку не ставь!"

В.Б.> Это нормально. Почитайте Устав КПК, слово "социализм" применяются только с добавлением "с китайской спецификой":

Так то Китай, там социализм изначально главным образом для себя хотя внешняя экспансия не исключалось и признавалась полезной.

В.Б.> Ничего не имел бы против подобного "социализма с российской спецификой".

Так "на заре советской власти" он (социализм) ведь изначально был всемирный, а построение в отдельно взятый стране - лишь первый этап, даже некая задержка - загвоздка. И потому должен быть каноническим, чистым, без всяких там российских специфик. а потом как-то шло по инерции...

Доброжелатель> Таким образом в Китае во второй половине XIX века господствующим классом были некие китайские "феодалы", а класс китайских капиталистов постепенно рос и креп но медленно.
Де-юре единственным китайским феодалом был император, от имени которого рулили чиновники разных уровней.
Ну а на практике многие из них не считали нужным полностью подчиняться вышестоящим
Но основным моментом было то, что они не особо давали разрешения предпринимателям. А если и давали - то за большие взятки, сьедавшие всю прибыль.

Доброжелатель> А сейчас у власти в Китае господствующий класс - китайский пролетариат возглавляемый КПК...
Или пролетариат, или возглавляемый кем-то ещё.

Доброжелатель> Но не понятно, зачем деятели в СССР мнящие себя марксистами, руководствовались этими же идеями столетней давности.
Так других не было. Сначала не до теорий было, а после ВОВ уже не осталось теоретиков могущих что-то придумать...
Ну вот и остался выбор между ортодоксальным марксизмом и построением капитализма.

Татарин> ? А что такого в закупке продукции в Иране? Типа, унтерменьши, не то что немцы? Так это тот ещё, знаешь ли, вопрос.

Типа - даже не типа, а так оно и есть - страна изначально существенно более отсталая (не то что по сравнению с СССР, а даже и с Китаем), и вообще, и в особенности в машиностроении и промышленности чем РИ, чем СССР, и даже чем РФ первых десятилетий существования. Ан поди ж ты...!

Татарин> С чего ты взял, что Иран (или там Китай) будет десятилетиями стоять на месте и вежливо ждать, пока Россия поднимется?

О! Ключевые слова произнесены. А вот Россия почему-то ждала. Ну, правительство наше и вся политика. Что оно само как-нибудь подымется. А некоторые даже делали вид, что мы уже, и уххх, и ого-го.
Но весна показала, что может конечно еще и ухх, но как-то не совсем ого-го.

Татарин> Что касается авто, ну... это ошибка не технической политики, а геополитическая. В условиях, когда с западным блоком были мир-дружба-жевачка, в России выпускались очень годные авто (на мировом уровне годные) и быстро рос главный сектор - автокомпонент.

Это ошибка ВСЕГО!!!

Насчёт годности на мировом уровне в России было массово распространено иное мнение (ИМХО не вполне корректное).
Но главное - это была в значительной доле чисто отвёрточная сборка, и самые хай-течные узлы даже не чисто отвёрточных были в основном импортный. И вот это очень плохо! Именно с точки зрения технической политики - не было стимула развивать что-то сложное, оно не создавало спрос на прикладную науку и т.п.

Татарин> Современное авто - сложное устройство, оно может стать невыпускаемым с завода даже при отсутствии одной какой-нить микросхемы, так что в течении года после отрубания всех каналов импорт из Ирана (или Гваделупы) - это нормально.

Ага. Но вот Иран, который под санкциями хрен-те сколько лет - он, оказывается, в это умеет, и, оказывается, нам такие машины тоже в общем-то годятся. Ну кто бы мог подумать! "Ведро с гайками", угу. Ах, сколько над советским автопромом издевались, только ленивый мимо прошёл, да и над российским, который не вполне российский - даже не каждый ленивый мимо прошёл. Песенка "купи г..но", или там всякие смех..чки на тему, как воспринимать, если вам подарили "Калину".
Зато теперь - ...

3-62> Капитализм - это когда в экономике "обратные связи осуществляются через рынок".

Была такая страна, Югославия...

3-62> Кроме того, понимание термина

Если отменить философию, у всех терминов будет такой смысл, какой захочешь.
Свобода, мля, вперед нукеры!

Дем> Де-юре единственным китайским феодалом был император, от имени которого рулили чиновники разных уровней.
Дем> Ну а на практике многие из них не считали нужным полностью подчиняться вышестоящим

Советские учебники по истории примерно так и говорили, но упорно называли этих деятелей феодалами...


Дем> Или пролетариат, или возглавляемый кем-то ещё.

Так как же пролетариат без руководящей и направляющей то? Он же изначально темный и малограмотный в политических вопросах, потому что замученный эксплуататорами, ему авангард нужен

Дем> Так других не было. Сначала не до теорий было, а после ВОВ уже не осталось теоретиков могущих что-то придумать...
Дем> Ну вот и остался выбор между ортодоксальным марксизмом и построением капитализма.

Интересно, что основатели советского государства довольно гибко относились к исповедуемой теории, ради целесообразности. Когда надо было - НЭП с иностранным концессиями или ускоренная индустриализация. Чего угодно могли устроить для пользы дела и ортодоксальна теория их не останавливала. Китайские и вьетнамские товарищи в конечном итоге поступили так же. Думается, что тот же Ильич быстро бы сориентировался и провернул бы дело не хуже Ден Сяопина.
Но вот последователи Ленина-Сталина, почему то тупо уперлись в постулаты, к тому же вульгарно ими понимаемые, и стали приносить в жертву идеологии экономическую целесообразность.

П.З.> Была такая страна, Югославия...

И что?

П.З.> Если отменить философию,

Здравый смысл, извините.
Некоторые философии его тоже отменяют.
Итог известен.

3-62> И что?

У ея был рыночный социализм (тм), за что в СССР ею сильно нелюбили

П.З.>> Если отменить философию,
3-62> Здравый смысл, извините.

Философия в основном варианте это здравый смысл изложенный текстуально

3-62> Некоторые философии

а "некоторые" философии лишь фиксируют имеющие место быть среди населения причудливые изгибы мысли.
Если они, конечно, достаточно логичны и последовательны при этом.
Какими бы странными они не казались со стороны.

3-62> Итог известен.

При итог я не знаю.
Но в туалете редакции "вопросов философии" начертан на стене свободным почерком риторический вопрос "а где же ответы?"

П.З.> У ея был рыночный социализм (тм), за что в СССР ею сильно нелюбили

А рынок там был колхозный или чёрный?

При попытке "гибридизации" складываются только баги этих 2 подходов. Фичи просто не работают.
Потому-то "недорыночный квазисоциализм" и не взлетел.

"Рабочие показали нежелание и неспособность управлять предприятием с учетом стратегических интересов, занимаясь решением проблем, находящихся в их поле зрения, главным образом вопросов условия труда и зарплаты. Не справлялись с этой задачей и назначаемые директора, целью которых было удержаться на посту, что логично для людей, по сути являющихся временщиками."

Кроме того - "частично свободное ценообразование" накапливало диспропорции от "регулируемых цен". Плюс пытались финансовыми инструментами корректировать ситуацию - вот и жахнуло по всем направлениям.

П.З.> Философия в основном варианте это здравый смысл изложенный текстуально

Не соглашусь.

П.З.> Но в туалете редакции "вопросов философии" начертан на стене свободным почерком риторический вопрос "а где же ответы?"

"там узнаешь всё"

3-62> При попытке "гибридизации" складываются только баги этих 2 подходов. Фичи просто не работают.
3-62> Потому-то "недорыночный квазисоциализм" и не взлетел.
3-62> "Рабочие показали нежелание и неспособность ..."

При цитировании желательно называть источник.
Вообще-то, истоками кризиса называют внешний долг и автаркию республик.
А так-то рыночный социализм себя вполне проявил.
По крайней мере среди СЭВов и ССР-ов Югославия вполне себе выглядела.
Вплоть до того, что нашла у себя средств устроить даже небольшую ядерную аварию.

П.З.>> Философия в основном варианте это здравый смысл изложенный текстуально
3-62> Не соглашусь.

И не надо