Безусловный основной доход

Дем> 2) Колхозу как раз трактор без надобности - ему даже без них пахарей девать некуда, их больше чем пашни. Это после ВОВ мужиков мало было.

Ну да действительно, и лошадей у колхоза хоть попой жуй - ведь поголовье в России совсем не пострадало от ПМВ и Гражданской, и табун не уполовинился к 1920 по сравнению с довоенным
Колхозный строй - он же настолько передовой, что влёгкую соберёт, и засеет, и вспашет без ничего вообще, на бабах! Нахрен ему какой-то буржуазный трактор?!

Без коллективизации переход села к травопольным севооборотам и интенсивному хозяйству оказался бы невозможен. Причем главным ограничением была невозможность достаточного прироста поголовья лошадей.

 

© Г.Хантер, Я.Штирмер «Советская экономическая политика в 1928-1940 гг.» («Faulty Foundations. Soviet Economic Policies. 1928-1940». Princeton, 1992, 339 p.).

Дем>>> А если в стране хоть как-то победил капитализм - то всё, никаких пролетарских революций.
Crazy>> Баварская, Эльзасская советские республики, смотрят на тебя с укором
Дем> А они случайно не в германской империи случились? Ну пусть слегка после её ликвидации.


Это ж какая незамутнённость - путать капитализм с формой правления!!
Межпрочим, в Германской "империи" было весьма дофига демократии на местном и на общегерманском уровнях. Как бы не больше, чем во многих современных типа-демократических государствах, если присмотреться. Это не то что не абсолютная монархия, но даже далеко не РИ с Думой уже.

excorporal>> Правящий класс заседает в Палате Лордов. И это тоже Парламент.
Bornholmer> Видишь, как у них все хорошо устроено. Все довольны.

Ну дк! Совет Федерации не дураки делали!

А если в стране хоть как-то победил капитализм - то всё, никаких пролетарских революций.
Fakir> Канеш-канеш. Никакой Ноябрьской не было, это всё свинский фантом
И давно Нояборьская - пролетарская и социалистическая? Обычная буржуазная.
Хотя да, делал её пролетариат и к власти пришли социалисты.
Fakir> и никаких Советских республик в германиях всяких не случалось.
Они случились сразу после, до торжества капитализма.
Fakir> И реального риска прихода к власти коммунистов в послевоенной Италии (американцы задавили при помощи вчерашних фашистов в марионеточном режиме террор-бригад "гладиаторов")

Под руководством вернувшегося из СССР П. Тольятти в апреле 1944 компартия Италии совершила так называемый «Салернский поворот» — поворот партии к поддержке демократических реформ в Италии и отказ от вооружённой борьбы за социализм. Это также означало разоружение партизан, поддерживавшихся коммунистами.

 

Сами отказались. Ибо одно дело воевать, и другое экономику мирного времени строить.
Fakir> и табун не уполовинился к 1920 по сравнению с довоенным
Кобыла может жеребится даже раз в год, с 1920 до коллективизации прошло десять
Во сколько раз табун мог бы вырасти?
И не припомню что кто-то в 1930х в деревнях жаловался что земля есть а пахать нечем. А на вновь освоенных территориях - там и коллективизировать было некого.
Fakir> Межпрочим, в Германской "империи" было весьма дофига демократии на местном и на общегерманском уровнях.
А при чём тут демократия? Для капитализма нужен пакет соотвествующих законов, про то самое священное право частной собственности итд.
Демократия конечно может его принять... а может и не принять, вследствие противодействия тех вместо кого будут буржуи.

Дем> И давно Нояборьская - пролетарская и социалистическая? Обычная буржуазная.

Смотрим движущие силы. Внимательно.

Дем> Они случились сразу после, до торжества капитализма.

3,14ц! Торжество капитализма в Германии случилось более чем за полвека до того!!! "Прусский путь", б...!

Дем> Сами отказались. Ибо одно дело воевать, и другое экономику мирного времени строить.

Ясен хрен отказались! Зачем воевать, если у них были все шансы получить власть демократическим путём?! Так, что в конце 40-х ЦРУ пестовало вчерашних фашистов.

Дем> Кобыла может жеребится даже раз в год, с 1920 до коллективизации прошло десять
Дем> Во сколько раз табун мог бы вырасти?

А вот мужики дураки были, и не знали! Тогда считалось, что естественное восстановление поголовья в короткие сроки невозможно. В т.ч. потому, что жеребцов очень мало осталось.
И это тогда, в 20-е.
И принстонцы модель цельную строили и считали - тоже с поголовьем плохо выходило.

А купить - не на что и негде: вообще по миру война поголовье хорошо проредила, и Европу, и США с Канадой. При том, что довоенный российский табун составлял треть мирового - поди восстанови!

Дем> И не припомню что кто-то в 1930х в деревнях жаловался что земля есть а пахать нечем.

Да дохрена ты там чего помнишь.

Ленин еще при своей жизни, даже до 1922, чётко говорил, что крестьянин массово пошёл бы за нами, если бы мы могли дать ему трактор, но к сожалению, сегодня мы на это не способны.

Ну и там дальше всякие нюансы начались с организацией производства, выбора мощности и т.п.
"Тракторизация - родная сестра электрификации" © Кржижановский, заседание ГОЭЛРО

Дем>> И давно Нояборьская - пролетарская и социалистическая? Обычная буржуазная.
Fakir> Смотрим движущие силы. Внимательно.
Революция была больше антивоенной и антимонархической. Руками солдат, матросов и пролетариата.
Но вновь избранные органы власти получились пробуржуазными - сторонниками свободного рынка и частного предпринимательства.

Дем>> Они случились сразу после, до торжества капитализма.
Fakir> 3,14ц! Торжество капитализма в Германии случилось более чем за полвека до того!!!
Fakir> "Прусский путь", б...!
"Прусский путь" - это прежде всего про сельхоз. Но капитализм это всё-таки в первую очередь заводы. Ну и где власть их владельцев?
Так что капитализм хоть и присутствовал, но о торжестве даже не мечтал.

Fakir> Ясен хрен отказались! Зачем воевать, если у них были все шансы получить власть демократическим путём?! Так, что в конце 40-х ЦРУ пестовало вчерашних фашистов.
Это не та власть. Чтобы парламент и закон об отмене частной собственности смог принять?

Fakir> А вот мужики дураки были, и не знали! Тогда считалось, что естественное восстановление поголовья в короткие сроки невозможно.
10 лет - короткий?

Fakir> Ленин еще при своей жизни, даже до 1922, чётко говорил, что крестьянин массово пошёл бы за нами, если бы мы могли дать ему трактор, но к сожалению, сегодня мы на это не способны.
Пошёл бы. Только вот один трактор может вспахать как десяток крестьян, куда и за кем пошли бы лишние девять?

Ну и трактора массово пришли в село в 1950х, какой смысл в колхозах при полутора тракторах на колхоз в среднем?

Fakir> Ну дк! Совет Федерации не дураки делали!

The Right Honourable the Boyarins Spiritual and Temporal of the Russian Federation and the Whole World Around in Parliament assembled

Дем> А что остановит-то? И деньги все заберу.

Бандиты живут как правило красиво, но не долго.

Дем> Так что капитализм хоть и присутствовал, но о торжестве даже не мечтал.

Мляааааааааааа....

Капитализм (феодализм, социализм, первобытно-общинный, рабовладельческий) - это способ производства.

СПОСОБ ПРОИЗВОДСТВА.
(Основанный на частной собственности).

А не какой-то там "свод законов" или монархия с демократией.

Вот тебе надо чем-то питаться, причем желательно каждый день, во что-то одеваться и где-то ночевать.
Но один ты "это всё" не можешь.
А надо.
Значит надо применять КОЛЛЕКТИВНЫЕ УСИЛИЯ.

И вот КАК эти КОЛЛЕКТИВНЫЕ УСИЛИЯ организуются, это и есть способ производства.
То есть, фабрика это, строительная бригада или сельхозартель там, какая.
И многое другое.

И кто КОМАНДУЕТ при этом, шо характерно.
И кому что достается из произведенного.

А царь-царевич-король-королевич - он далеко.
Ну или если война.
Вот ты Путина когда, скажем, последний раз лично видел?

Дем>> А что остановит-то? И деньги все заберу.
П.З.> Бандиты живут как правило красиво, но не долго.
Феодал - это оседлый бандит и есть. Который от грабежа перешёл к крышеванию.
И угроза для него - только брат-феодал.

П.З.> Капитализм (феодализм, социализм, первобытно-общинный, рабовладельческий) - это способ производства.
П.З.> СПОСОБ ПРОИЗВОДСТВА.
П.З.> (Основанный на частной собственности).
П.З.> А не какой-то там "свод законов" или монархия с демократией.
А если эти самые законы не защищают частную собственность, просто подходи кто хошь и забирай что понравилось? Вот тот самый вышеупомянутый бандит, например.
Но вот в отличие от крестьянина у которого земля - недвижимость, капитал буржуя вполне движим и продаваем.
Помним как совсем недавно заводы на металл сдавали?

И никаким способом ты этого бандита не убедишь что нужен закон запрещающий ему бандитизмом заниматься. Только силой заставишь или вообще ликвидировав.

П.З.> Но один ты "это всё" не можешь.
П.З.> А надо.
П.З.> Значит надо применять КОЛЛЕКТИВНЫЕ УСИЛИЯ.
Необходимость (или просто выгодность?) разделения труда совсем не требует коллективности усилий.
Необязательно бревно вшестером на горбу тащить, один делает тачку, второй её купил и тащит бревно - где тут коллективность?

Дем> Феодал - это оседлый бандит и есть.

Естественно, нет

Дем> А если эти самые законы не защищают частную собственность

Никакой закон ничего не защищает.
Это простая бумажка.

Дем> просто подходи кто хошь и забирай что понравилось?

Ну и?
Вам-то что, персонально, мешает?
Или вы так именно и живете?

Дем> Но вот в отличие от крестьянина у которого земля - недвижимость, капитал буржуя вполне движим и продаваем.
Дем> Помним как совсем недавно заводы на металл сдавали?

Землю кое-где точно также продают.

Дем> И никаким способом ты этого бандита не убедишь что нужен закон запрещающий ему бандитизмом заниматься. Только силой заставишь или вообще ликвидировав.

Когнитивный диссонанс.
Так закон или сила?

Дем> Необходимость (или просто выгодность?) разделения труда совсем не требует коллективности усилий.

Разделение труда это и есть способ (один из основных) организации коллективного усилия.

Дем> Необязательно бревно вшестером на горбу тащить, один делает тачку, второй её купил и тащит бревно - где тут коллективность?

Как где?
Это ж ты не один сделал, а совместным трудом. На основе наличествующей в бэкграунде "договоренности". В буквальном смысле или в смысле неких культурных традиций.

Дем>> Феодал - это оседлый бандит и есть.
П.З.> Естественно, нет
Да.
П.З.> Никакой закон ничего не защищает.
П.З.> Это простая бумажка.
А зачем же тогда законы?
П.З.> Землю кое-где точно также продают.
Нет
П.З.> Разделение труда это и есть способ (один из основных) организации коллективного усилия.
И что?
П.З.> Как где?
П.З.> Это ж ты не один сделал, а совместным трудом.
Так труд буржуя с пролетариатом не менее совместный, чего вы против выступаете?

Дем> И угроза для него - только брат-феодал.

Или город.

Татарин> C вот этими штуками - коммунизм, БОД, есть одна очень смешная вещь: их сторонники никак не хотят применять их на себя с масштабированием вниз. По очевидной, понятной и смешной причине: кто ж тогда за это платить будет?

В условиях БОДа очевидно, что нет смысла вести речь о сборе средств с НДФЛ. Ну если даже и с НДФЛ, то разве что топ 5-10% населения по доходам.
Это мера для мира со сверхвысоким расслоением по доходам, со сверхкрупным капиталом в бизнесе, с огромной ролью государства и с де-факто монополиями.

Задавать вопросы "а почему ТЫ платить не хочешь" - не просто бессмысленно, а откровенный троллинг на грани издевательства.
Не переживай, ты в этой схеме^* по-любэ платишь, причём за всё. Только очень косвенно - начиная с косвенных налогов (к-е не осознаёшь), вплоть до недополученного дохода.

^* нет, не ты лично в силу весьма особого положения в современной системе - ты как раз можешь даже в весьма выгодном положении находиться, потому тебе капитализм и по душе

Татарин> Вот казалось бы: людям нравится коммунизм. Ладно. Кто ж мешает взять единомышленников, собраться в коммунну/кибуц/колхоз и спокойно себе колхозить? Распределяя полученные от внешнего мира блага так, как по их вере/экономической теории/справедливости положено.

Абсолютно идиотская постановка вопроса. Достойная Дема Марии-Антуанетты.
И ты её уже в таком виде выдвигал, и тебе уже на неё было отвечено.

Попробую с другого конца. Ок, людям нравится капитализм. Что мешает взять единомышленников (ну или в одиночку), собраться в кучу, забабахать ООО, ОАО и рубить капусту? Почему большинство , и подавляющее большинство, во всём мире этого не делает? Почему так мало даже мелких собственников, а большинство - наёмные работники разных форм, более или менее бесправные, более или менее эксплуатируемые (ну или пусть даже не по труду оделяемые от щедрот, в данном случае не суть - главное, что они более объект, чем субъект)?


Татарин> Не нужно же воспитывать "нового коммунистического человека", если собираются уже только те, кто хотят и могут жить при коммунизме, полагают коммунизм благом, а марксовский переход к новому общественному строю естественным.

Ты плохо знаешь классиков марксистской философии. Да походу не только этой философии.
"Нельзя жить в обществе и быть свободным от него". Тчк.


Татарин> Почему ядрёные коммунисты сразу ж.пой чувствуют подвох и начинают волынку про коварные масонские закусилы, которые спать не смогут из-за колхоза в Муходрищенске?

Ну бред же собачий несёшь. Я не могу понять, как тебе вообще не стыдно такую чушь пороть, это мне уже взрывает мозг

Б.., в Муходрищенске не то что с колхозами - там и с фермерами, исконно-посконно капиталистическими единоличниками, весьма х.рово!!!
Там если что и появляется - так подразделения агрохолдингов.
Какой, в задницу, колхоз?!!!
Из горожан он не возникнет - дауншифтеров столько не наберёшь. Да чтоб еще с деньгами. У местных нет ни денег, ни уже желания и умения объединяться (по твоей схеме, их, желающих, не так много и не так плотно, ты им предлагаешь съезжаться со всей страны, как-то друг друга разыскивать и объединяться) - иначе им не нужно было бы создавать колхоз, они бы в нём и остались (прецеденты есть).

Но ты этого никак не в состоянии понять.

Ты вообще чтоль не заметил, что у наших людей довольно паршиво выходит объединяться, не то что для совместной работы, даже для защиты, казалось бы, кровных интересов? Неужто тебя Эстония ничему не научила? Много там ты видел объединений откровенно ущемляемых русских?

Татарин> (У профессиональных парторгов, как только возникает "жить на свои", понятно, сразу возникает попаболь и крики про то, что электричество и газ народные,



Встречный лозунг: вы сперва таки раздайте те ваучеры, на к-е каждый гражданин мог бы таки получить по две "Волги", а потом затевайте этот гнилой базар.

Татарин> Собрались - живёте в своё удовольствие. Не? а почему?

...а потому что на селе, особенно в Муходрищенске, без приличного капитала типичному современному человеку жить невозможно.
Чтобы обеспечить ему тот уровень жизни и банального комфорта, к-й он хочет - на нос нужно столько денег, сколько у него нет, и никто ему не даст.
Кольцевая.

Посмотри на то, что действительно доступно по деньгами типичному человеку. У нас есть лабораторный пример для Палаты мер и весов - Тевг.
Кто захочет так жить, добровольно, при наличии альтернатив? Ну, один на миллион. Ну пусть даже на стотыщ.
Обеспечить другой уровень - это нужны совсем другие деньги. Миллионов от пяти-семи на нос. Ну может от трёх, если повезёт, но сильно сомневаюсь.
У подавляющего большинства таких денег нет. "80% россиян не имеют накоплений".

Кольцевая, б...!!!

Я уже лоб расколотил, пытаясь тебе 3+ года азы наших реалий объяснить.
Уже материться начинаю, настолько необоримая непробиваемость. Это ж надо до такой степени возлюбить идею капитализма образца XIX века, чтобы полностью отключиться от восприятия действительности!!!
Поистине любовь зла...


Татарин> То же самое, только в ещё более наглядном варианте, с БОД. Некоммерческое общество, каждый член которого заключает договор, по которому отчисляет в пользу общества процент дохода, а общество в ответ начисляет определённую фиксированную сумму. В коммунизме нужно хотя бы минимальное общество, но ведь с БОД -то возможно и вообще в одиночку: отчисляй деньги в фонд с договором перечислять тебе ежемесячно некую сумму обратно. Почему не?

Вообще какой-то бред. Что это? Зачем?
Чью, какую общественную проблему оно в состоянии решить, и причём тут вообще БОД?
Это ты предложил некую специфическую разновидность кассы взаимопомощи или и вовсе общины. Очень локальную. Ну можно и так, в некоторых условиях это может позволить решить некие проблемы, если они в той общине есть, и если решение посильно. Но община-то как раз гораздо легче может действовать адресно - ей начлен не нужен БОД в формате БОД, один из важнейших плюсов к-го в том, что он позволяет обойтись без сложного администрирования и распределения, нерешаемого в условиях дефицита (обычно повального) управленческого ресурса.


Татарин> сейчас будут рассказывать, что это "вместо налогов", что тут нет должной надёжности страхования. Потому что тут главного-то в этой системе и нету.

Страхование - это совершенно иной инструмент, не имеющий отношения к БОД.
Он другой и для другого.
Имеет, кстати, свои - известные и тяжёлые - проблемы психологического свойства.
Ты вот в курсе, что вот в совершенно "правильных" капиталистических странах есть классические, в учебники вошедшие примеры, что вполне оправданная и даже необходимое страховка по справедливой цене населением НЕ ПОКУПАЕТСЯ? И это не русский пофигизм - это США самого что ни на есть "правильного", твоего любимого капитализма образца середины ХХ века, не "испорченного" никакими так коммуняками или ЛГБТ или на кого там еще модно валить!

Татарин> При этом я встречал людей, сторонников БОД, которые не столько даже заинтересованы в халяве для себя, сколько в мечтах об этаком экономическом вечном двигателе.

Что-то краем уха слышали о кейнсианстве.

Татарин> Вот и с экономикой то же самое. Ну вот если взять много людей и дать им БОД, то вот как-то сам по себе самоорганизуется крутой эффект (не очень понятно, какой - да это и неважно, мы тут уже несколько придумали), и жить сразу станет лучше.

Ты тоже что-то краем уха слышал о кейнсианстве

Татарин> С одним человеком не работает,

Бинго! Ты таки слышал что-то о кейнсианстве!!!


А вообще постановка вопроса(ов) просто удручает своей незамутнённостью. Ну блин, мы за неё новозеландских карапузов любим, но от тебя такое слышать...?!

Ну чисто креационисты. "Раз живое однажды самозародилось из неживого, так почему ж оно не зарождается вот прямо здесь и сейчас? Сколько живу - ни разу не видал!" (и тут нужно ехидно так прищуриться - срезал этих безбожников!!!) Молчите? Ну то-то же! Нечего вам противопоставить сотворению, и вы это прекрасно понимаете!

Ответ на твои задаваемые с наивно-невинным видом типа-лукавые вопросы из разряда холостых понятий о женатом монахе - они с того же куста, что и на типа-каверзные предъявы креационистов.

И на вопросы - в целом разумные, как вопросы - почему же при очевидной эволюционной выгодности многоклеточности она возникала больше миллиарда лет, а сейчас бактерии нашего кишечника вовсе не стремятся самоорганизоваться в нечто многоклеточное?

Ну вот давай, позадавай с ехидцей "умный" вопрос - а чего бы это дрожжам или кишечной палочке не жить в кишках Мухосранске колхозом, не перейти к многоклеточности, раз она так хороша? (а мышкам не стать ёжиками, ну просто уж чтоб два раза не вставать) Может, всё потому, что многоклеточность-то ваша хвалёная - дерьмо? ("Порше? Хреновая, видать, машина... не больно-то народ её берёт!")

Почему даже возникновение эукариот заняло миллиард лет? Да полноте, явно же фигня ваша эукариатичность! Нет смысла и пытаться, ничего хорошего не выйдет - прокариотьте и будьте счастливы, вот мейнстрим всего прогрессивного мира! Ну в крайнем случае архейте, но бросьте все эти глупости про ядро, от лукавого оно!
Почему теплокровные млекопитающие возникали так долго и мучительно, и таки получились даже не с десятой попытки, а прочие попытки вымерли нахрен? (маммализация териодонтов, ага-ага) Что, идеи млекопитания и теплокровности в корне ошибочны, или всё-таки в чём-то другом дело?

Ну давай, посмотрим на утконоса, прослезимся, сделаем выводы и давай нахваливать совершенство черепахи, за которой, очевидно, будущее. И забудьте вы все эти глупости про теплокровность, млекопитание и живорождение. А плацента ваше вообще какой-то ужас, как вам такая мерзость только в голову придти могла!

Fakir> Почему даже возникновение эукариот заняло миллиард лет? Да полноте, явно же фигня ваша эукариатичность! Нет смысла и пытаться, ничего хорошего не выйдет - прокариотьте и будьте счастливы, вот мейнстрим всего прогрессивного мира! Ну в крайнем случае архейте, но бросьте все эти глупости про ядро, от лукавого оно!

Продолжая аналогию: новый строй возможен только для некоторых, при том, что большинство должно продолжать прокариотить жить как прежде.

Zenitchik> Продолжая аналогию: новый строй возможен только для некоторых, при том, что большинство должно продолжать прокариотить жить как прежде.

Любые аналогии ошибочны, если их понимать буквально во всём объёме, и так же буквально экстраполировать.

Каждая аналогия отражает лишь одну сторону вопроса.

Fakir> Каждая аналогия отражает лишь одну сторону вопроса.

Тогда откуда уверенность, что она хотя бы одну сторону вопроса отражает? В среде программистов мне вообще говорили, что прежде чем использовать аналогию, нужно доказать её правомерность.

Fakir>> Каждая аналогия отражает лишь одну сторону вопроса.
Zenitchik> Тогда откуда уверенность, что она хотя бы одну сторону вопроса отражает?

Ффух! Главная функция аналогии - заставить задуматься!
Иногда от обратного.
В данном случае - показать, что логика, казавшаяся автору безупречной, легко приводит на чуть другом материале к очевидному абсурду.
Вооружённый дедуктивным методом непредвзятый ум на этом месте способен заподозрить, что, может, и логика-то не так уж безупречна.

Маленькое пояснение от общественных наук. Ни одну закономерность, вырастающую в одной науке, использовать прямо в другой науке нельзя. Как бы она ни казалась применимой, она может быть очень хороша, как некоторое эвристическое основание для исследования, а дальше нужно его заново формулировать в рамках уже той науки, в которой есть намерение его использовать.

 

Fakir> Это мера для мира со сверхвысоким расслоением по доходам, со сверхкрупным капиталом в бизнесе, с огромной ролью государства и с де-факто монополиями.
Да непонятно вообще для чего эта "мера"...
Если сверхкрупный капитал - облагай налогом и разделяй (см. США 30-х, проходили уже), БОД не нужен.
Если огромная доля государства - ещё проще: перераспределяй доходы в общественное богатство (дороги, связь, долгосрочные проекты), в социалку (медицина и менты), повышай зарплаты в госсекторе до конкурентных и выплаты неимущим по объективным причинам (болезни, инвалидность, старость и т.п.)

Собссно, единственная ниша БОД - отжать в пользу крупного капиталиста деньги из государства (ну, то есть, из работающих, свои-то деньги крупный капиталист не отдаст), прокручивая их через нищих под благовидным предлогом. Но и то... У капитала, КМК, возможны варианты и попроще с установлением контроля над государством (см. те же Штаты) и простым подыханием всех не нужных.

Fakir> Задавать вопросы "а почему ТЫ платить не хочешь" - не просто бессмысленно, а откровенный троллинг на грани издевательства.
Троллинг. Да.
Потому что само оправдание БОД (под обещания расцвета всех наук и исскуств) - чистый троллинг.

Fakir> Попробую с другого конца. Ок, людям нравится капитализм. Что мешает взять единомышленников (ну или в одиночку), собраться в кучу, забабахать ООО, ОАО и рубить капусту? Почему большинство , и подавляющее большинство, во всём мире этого не делает? Почему так мало даже мелких собственников, а большинство - наёмные работники разных форм, более или менее бесправные, более или менее эксплуатируемые (ну или пусть даже не по труду оделяемые от щедрот, в данном случае не суть - главное, что они более объект, чем субъект)?
Ну, про эксплуатируемых - это фентези я читал, ага... А вот вообще аргументацию я понял, она содержит интересные детали, кое-что делает реально понятнее.
То есть, ты вполне понимаешь, что инициативные пассионарии со способностью к организации других (или хотя бы самоорганизации) - ресурс редкий и конечный. Не всякий коммунист способен забабахать комунну, таких уж никак не больше, чем тех, кто способен забабахать ООО, понял, да. Ну, к этому прибавим ещё плохое пересечение требуемых личных качеств организатора с идеологией коммунизма, прибавим ещё то, что у такого человека и так вокруг всё более-менее, и без коммунизма, ну и получаем, что получаем.

Но я тогда в упор не понимаю, а как тогда должен, по-твоему, работать коммунизм? Кто при коммунизме должен всё это инициативно обустраивать-то, если коммунисты неспособны? Кто должен инициировать все дела при коммунизме, ну и сам коммунизм до кучи? Если коммунисты (из всех на всю 140М+ страну!) неспособны ОДНУ комунну в несколько десятков человек сколотить, при миллионных-то, как бы, числах коммунистов, то кто и как все этим миллионам их коммунистическую жизнь при коммунизме должен настраивать, организовывать и обеспечивать?

Кажется, фишка в том, что вы пытаетесь построить не вечный двигатель первого рода, а вечный двигатель рода второго. Ну, типа, достаточно коммунизм объявить - и всё, дело сделано энтропия как-то сама собой разойдётся, воссияет солнце. Из ниоткуда возьмутся умные и активные председатели колхозов (которые почему-то даже при капитализме даже нормальными фермерами не смогли стать), крутейшие коммунисты-промышленники (которые почему-то в нашей реальности только по кухням бурчали, будучи неспособны даже ООО зарегистрить) и вот всё это само собой даже без помощи фантастически крутых руководителей поедет.
И вот во-первых, с фига ли?
И во-вторых, а если у нас вдруг(!) возникло такое качество человеческого капитала, что каждый десятый - умный, инициативный и пробивной, то кому у нас при капитализме плохо жить? Коммунизм-то нам при таких раскладах - зачем вообще?

Ради обделённых телесно и ментально? Да вообще не проблема их обеспечить в здоровом и богатом обществе. Ради финансирования суперпроектов? Ну, практика показывает, что даже у частников-капиталистов с этим не хуже, чем у коммунистов, ну и государство же никто не отменял. Ради чего страдаем-то?
Ну вот пусть внезапно появился генератор пассионарности, родился ВД-2, коммунизм-то нафига?

Про воспитание лучших людей даже не пытайся. Вот уж что все (все!) коммунисты просрали сверху донизу, так это массовое воспитание умных и инициативных. Причины уж обсуждать излишне, просто как факт: первое поколение коммунистов было пассионарным, а вот те люди, которые воспитаны в окружении коммунистической идеологии... ну, там с пассионарностью были проблемы, и чем дальше - тем больше... и больше, и больше. Вплоть до ковыляния к противнику и врагу с просьбой научить жить, ага.

Fakir> "Нельзя жить в обществе и быть свободным от него". Тчк.
Нельзя, да. И? К чему ты это?

К тому, что пока есть, пока где-то как-то бродят какие-то не-коммунисты, коммунист не может быть свободен как коммунист? Пока всех не перерезать (посадить, выселить, запереть и подождать, пока вымрут), коммунизм не получается, да?

Тебе самому это вот какой-то тупой отмазкой не кажется? Ну вот казалось бы, как распределению результатов труда и свободному творчеству в конкретном коллективе мешает наличие коллективов с другими принципами распределения результатов труда?
Ну вот как конкретно?

Кроме, конечно, подлого нежелания третьих лиц кормить коммуниста не за результаты труда, а за продвижение коммунизма, как в СССР. Но это ты уже отмёл, как буржуазную инсинуацию.

Fakir> Бинго! Ты таки слышал что-то о кейнсианстве!!!
А ты его не понял. :\ В смысле вот настолько не понял, что пишешь вот это самое, что пишешь.

Потому что кейнсинианство - про мотивацию создавать матценности. Мотивация у Кейнси берётся из воздуха ("печатью денег"). А вот матценности - нет, они результат мотивированного труда.

Тогда как у тебя - наоборот: матценности в виде товарного обеспечения БОД должны браться не из труда, а как-то из воздуха (ну, типа, какие-нить там роботы как-нить это обеспечат), а мотивация - вообще идёт лесом, ибо... да какая, в пень, ещё мотивация, если при таких раскладах всё и так уже хорошо?

Это так не работает.

...
Fakir> И на вопросы - в целом разумные, как вопросы - почему же при очевидной эволюционной выгодности многоклеточности она возникала больше миллиарда лет, а сейчас бактерии нашего кишечника вовсе не стремятся самоорганизоваться в нечто многоклеточное?
Ну так очевидный же ответ на этот закономерный вопрос. У этих бактерий есть своя ниша. А у многоклеточных своя.

И поскольку мы обсуждаем организацию существ, всё же, чуть более разумных, чем клетки, я и спрашиваю: а что мешает этим существам организоваться по-новому, если уж они прям вот ЗНАЮТ, как надо?
И не просто знают, а со всей научной точностью и тотальной предопределённостью построили теорию эволюции в верном направлении, причём верность направления им самоочевидна. Ну так и?

Видите новую нишу - ну так заполняйте, организуйтесь. Вы же знаете как. Это вот мы, глупые прокариоты-скептики, не знаем (и даже в своём глупом ёрничании думаем, коммунисты не знают, и даже не знают, до какой степени не знают). Но коммунисты-то имеют знание. Теорию. Способы адаптации её к реальности.
Или нет?

Ладно, допустим, коммунистическое ООО в богопротивном капиталистическом мегаполисе. Но - вон! - Дальний Восток, свободной земли немеряно, бери и обустраивай колхоз. 30 человек-коммунистов из миллионов не набралось для организации колхоза с минимальным взаимодействием с внешним миром?
Ну, вот "всё у них так".

Fakir> Ну давай, посмотрим на утконоса, прослезимся, сделаем выводы и давай нахваливать совершенство черепахи, за которой, очевидно, будущее.
А давай, давай посмотрим. Действительно, чем куча дохлых утконосов лучше черепахи? И почему у живой черепахи нет будущего? Это у Маркса так сказано?

Как раз-таки у черепах будущее может быть, а у дохлых утконосов - вот тут уж точно без вариантов.

И ты не знаешь, какое это будущее, будущее черепах. Ты не видишь будущего. Не знаешь, как пойдёт процесс, не понимаешь, что нужно человеку будущего, как именно "сельва спросит" от утконоса и черепахи, и каков будет верный (то есть, жизнеспособный) ответ.
У тебя есть иллюзия знания, тебе всё про будущее Маркс рассказал, но нет, на самом деле его рассказ - это не знание. Это его частное мнение.

Татарин> C вот этими штуками - коммунизм, БОД, есть одна очень смешная вещь: их сторонники никак не хотят применять их на себя с масштабированием вниз. По очевидной, понятной и смешной причине: кто ж тогда за это платить будет?
Только с коммунизмом так. С БОД - практически любой согласится чтобы те налоги которые с него дерёт государство на создание бессмысленных трудомест просто выплачивались натурой.
Пусть даже всем поровну. Раз этим оставшимся без работы надо будет на что-то жить.

Татарин> Да непонятно вообще для чего эта "мера"...
Татарин> Если сверхкрупный капитал - облагай налогом и разделяй (см. США 30-х, проходили уже), БОД не нужен.
Капитал-то может и сверхкрупный - а вот прибыли у него сколько? Чтобы налогами что-то забрать можно было?
Татарин> Если огромная доля государства - ещё проще: перераспределяй доходы в общественное богатство (дороги, связь, долгосрочные проекты), в социалку (медицина и менты), повышай зарплаты в госсекторе до конкурентных и выплаты неимущим по объективным причинам (болезни, инвалидность, старость и т.п.)
Из того на что выделяет деньги государство - до дела доходит дай бог 10%. Вот скажем зачем легковушкам дорога с несущей способностью в десятки тонн на колесо?
Со связью вполне успешно справляются частники, без всякого государства.
Итд.
Так может правильнее оставить эти деньги людям чтобы они сами их потратили на то что именно им нужно, а не государство выдало дорогим партнёрам без какой-либо пользы народу?